José Goldemberg tem vida pública tão extensa e versátil como seu currículo. Foi ministro da Educação do controverso governo Collor de Mello e, hoje, é secretário de Meio Ambiente do Estado de São Paulo, governado por Geraldo Alckmin, do PSDB, partido entre os mais ativos na luta pelo impeachment do ex-presidente.

Sua estreitíssima relação com o falecido André Franco Montoro também não impediu que assumisse a pasta da Educação no governo de Orestes Quércia e, nos anos 70, esteve próximo do governo militar de Ernesto Geisel, presidindo a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC). Hoje, sustenta que nada o impediria de atender ao PT, se o partido assim desejasse.

Como ministro da Educação, entre agosto de 1991 e agosto de 1992, carimbou sua gestão com a apresentação, ao Congresso Nacional, de um projeto de autonomia universitária cujas propostas entravam (e ainda entram) em sintonia fina com a docência superior: o Governo dá os recursos, a universidade aplica como quer.

Gaúcho de Santo Ângelo, 74 anos, Goldemberg é doutor em Ciências e tem, também, vasta trajetória acadêmica. Foi professor das universidades de Toronto (Canadá), de Paris, de Princeton (EUA), de Standford (EUA) e da Academia Internacional de Meio Ambiente de Genebra. Ainda integra o quadro docente da Universidade de São Paulo (USP) e começou sua vida escolar no Colégio Estadual Júlio de Castilhos, no Rio Grande.

Foi em seu gabinete, na Secretaria de Meio Ambiente de São Paulo, que falou à Folha Dirigida dos planos que o Projeto de Reconstrução Nacional tinha para a educação brasileira.

Folha Dirigida — Ter o nome vinculado a um governo que terminou com sua imagem política comprometida o afetou de alguma forma?
José Goldemberg — O fato de eu continuar na vida pública e ser secretário do Meio Ambiente do Estado de São Paulo, do PSDB, que foi um dos partidos que mais lutaram pelo impeachment, é a resposta. Apesar de pertencer ao governo de Collor, jamais pertenci a nenhum partido político, de modo que a minha presença no ministério se devia a razões técnicas e não políticas. Jamais tive qualquer apadrinhamento político, meu apadrinhamento é ter presidido a SBPC, portanto, um representante legítimo da comunidade científica e universitária. Além disso, de todos os ministros do Collor, fui o único que pediu demissão dois meses antes do impeachment. Quando me convenci de que a Operação Uruguai (empréstimo de 5 milhões de dólares obtido no Uruguai por Cláudio Vieira, ex-secretário de Collor) era fabricada, achei que não podia permanecer e pedi demissão. Quando me convenci de que havia um procedimento no círculo íntimo do presidente que não era compatível com o que eu pensava de um governo da República, foi a gota d’água.

Folha Dirigida — Diante de uma possível ascensão de Collor, o senhor não aceitaria mais integrar seu governo?
Goldemberg — Essa pergunta me foi feita há alguns anos, em relação ao Lula. Em relação ao Collor, é a primeira vez que me fazem. Eu fui secretário de Educação do Estado de São Paulo, do governador (Orestes) Quércia, que não era um dos dez políticos preferidos do governador (Franco) Montoro. Sempre fui muito ligado ao Montoro, não por razões políticas, mas por razões de amizade, e mesmo assim fui secretário de Quércia. Eu não teria nenhuma dúvida em retornar ao ministério com o Collor, ou mesmo com o Lula, porque eu exerceria uma função técnica e profissional. Certamente não aceitaria qualquer intervenção política.

Folha Dirigida — Quais metas o Plano de Reconstrução Nacional tinha para a educação?
Goldemberg — O interesse do Collor em educação, que era bastante grande, tinha características brizolistas fortes. O que ele queria era um grande programa de Ciacs e é claro que traria no seu bojo a eliminação do analfabetismo e redundaria em todos na escola, inclusive em tempo integral, reduzindo a criminalidade. É claro que o programa tinha sido formulado muito mais como um conjunto de obras públicas, do que como um projeto educacional. Isso cria um grande impacto.

Folha Dirigida — Qual era o seu papel no ministério?
Gondemberg — O meu papel era justamente o de tentar dar conteúdo educacional a este programa, que acabou mudando de nome e em vez de Cieps ficou Ciacs, mas era basicamente um programa de inspiração no Darcy Ribeiro. Eu acho que foi um desperdício para o país esse programa não ter tido andamento. Era perfeitamente razoável. Exigiria recursos, evidentemente, mas o interesse político do presidente favorecia isso.

Folha Dirigida — A principal crítica que se fazia aos Cieps era que o projeto arquitetônico suplantava o pedagógico. Isso o preocupava?
Goldemberg — O governo Collor não se preocupou com isso até eu ser ministro, mas quando assumi a ênfase era exatamente essa, de desenvolver um projeto educacional compatível.

Folha Dirigida — Podemos dizer que a política de centralização de recursos no ensino fundamental, enfatizada por Paulo Renato, começou em sua gestão?
Goldemberg — Eu acho que sim. Se bem que praticamente todos os governos das últimas décadas vêm dando grande ênfase à educação fundamental. Algo que não teve um grande andamento no governo de Fernando Henrique foi a área universitária. Como fui reitor da USP, ao mesmo tempo que me interessava pelo andamento dos Ciacs, tentei fazer a reforma necessária na área do ensino superior. E era um projeto muito simples, um projeto de autonomia. Nesse ponto realmente houve um retrocesso no governo Fernando Henrique, porque a autonomia não progrediu nos dez anos que deixei o ministério.

Folha Dirigida — O estreitamento entre universidade e governo, do qual Collor falava, se efetivou? Os apelos pela modernização dos equipamentos foram atendidos? Havia recursos disponíveis?
Goldemberg — Fiquei no ministério muito pouco tempo, apenas um ano, e o governo Collor durou dois anos e meio; mas durante o período em que fui ministro, negociamos um empréstimo com o Banco Mundidal para fazer isso e tinha produzido uma reforma para a Constituição, dando autonomia às universidades. Foi com essas idéias que conduzi a USP. Sua dinamização, que ocorreu no período em que fui reitor, se deve basicamente ao empréstimo que consegui do BID, de 100 milhões de dólares, e ao fato de eu ter conseguido do governo estadual a autonomia.

Folha Dirigida — Essa corrida ao capital externo não é responsável pela perda da autonomia dos programas sociais? A dependência econômica não gera a perda da liberdade política?
Goldemberg — Você deve ter sido uma militante da UNE. O empréstimo é contraído pela universidade, mas quem paga é o estado. Evidente que os empréstimos internacionais têm efeitos macroeconômicos, porque os bancos internacionais fazem exigências sobre superávit fiscal, como agora é o caso do FMI. Quando a USP fez o empréstimo de 100 milhões de dólares, ela recebeu este valor, mas quem pagou foi o Governo Estadual e nunca se ouviu falar, dentro da USP, de qualquer subordinação. As condições são macroeconômicas, mas a universidade utilizou os recursos com absoluta autonomia.

Folha Dirigida — Fala-se que, em conseqüência da dívida, os países ricos têm um modelo de educação para os periféricos.
Goldemberg — Você quer minha opinião clara sobre isso? Bobagem. São grupos radicais dentro da universidade, coorporativos, que querem desenvolver seus próprios projetos políticos, que não estão voltados para a melhoria do ensino e pesquisa. Isso é conversa. As idéias da missão Atcon, de quando éramos criancinhas, que fixaria as normas da educação brasileira, é o programa que deu origem à Capes, que hoje é a Nossa Senhora da educação brasileira. Quem salva o ensino superior brasileiro é a Capes, que fornece bolsas para as pessoas irem para o exterior. Na época, era acusada de ser instrumento da intervenção americana. A interferência dos empréstimos internacionais em educação inexiste. Agora, que isso afeta o déficit público e as condições macroeconômicas do país, afeta. Mas algumas centenas de milhões de dólares são muito pouco, perto dos 30 bilhões de dólares que estão devendo.

Folha Dirigida — O conceito de autonomia do governo, hoje, é de que as universidades criem recursos para sustentar seus programas. Em conseqüência disso, temos a Coppe/UFRJ gerando divisas com tecnologia de pesquisa de petróleo em águas profundas, mas apenas setorialmente, a despeito dos outros segmentos da universidade.
Goldemberg — A autonomia que eu defendi não foi essa. Na autonomia que não apenas defendi, como implantei na USP, o governo atribui determinada quantidade de recursos à universidade e ela gere de forma autônoma. Aqui em São Paulo o governo passa 10% do ICMS para as universidades e elas gerem. Isso é autonomia. Mas é claro, se o departamento de engenharia tem capacidade de captar recursos, seja com a Petrobras, ou de outro setor, ele capta mais.

Folha Dirigida — E a pesquisa social, a pesquisa básica, como se vincluam a esse conceito de autonomia?
Goldemberg — Os recursos do estado devem manter todas essas atividades, como um curso de latim ou de grego, que nunca vão dar retorno. Esse é o conceito de autonomia. A autonomia a que você se referiu, captando recursos externos, é um procedimento que, em vez de autonomia, cria dependência do mercado. Hoje tem petróleo, mas amanhã acaba e os recursos acabam também. Este não é meu conceito de autonomia. Temos que ter recursos públicos, que serão geridos de maneira independente pela universidade, sem interferência dos outros órgãos governamentais.

Folha Dirigida — O Mercosul, que teve seus momentos iniciais no governo Collor, refletiu favoravelmente na educação? Existe alguma conexão entre Mercosul e educação?
Goldemberg — Nenhuma. Na época eu era ministro e foi feita uma reunião com autoridades da Argentina e Uruguai para tentar uma área de cooperação universitária, como o reconhecimento de diplomas, mas não houve nenhum interesse e nenhum avanço.

Folha Dirigida — O programa de desestatização nacional, intensificado no atual governo, foi implantado no governo Collor. Vê resultados positivos para o país?
Goldemberg — Se fosse com a Educação eu responderia... Eu não sou contrário às privatizações como tais, mas isso não é coisa de educação.

Folha Dirigida — Quais benefícios a lei de patentes, apresentada durante o governo Collor, trouxe para o Brasil?
Goldemberg — A lei de patentes foi introduzida no Congresso pelo governo Collor, mas só foi aprovada vários anos depois, em 1995. Ela dizia respeito principalmente a medicamentos e, na época, o que precedeu o governo Collor foi uma política de reserva de mercado, que deveria teoricamente ter fechado o Brasil dentro de barreiras alfandegárias elevadas e permitido o desenvolvimento de tecnologia própria. Só que estas idéias são típicas idéias brilhantes que os militares têm, mas com pouco de realidade. Foi um sonho de uma noite de verão. Nem a França conseguiu isso. A Lei de Patentes era um dos instrumentos para permitir a entrada de tecnologia do exterior e, no mundo globalizado, eu acho que essa lei representou um avanço. O que acontece é que o que se quis fazer na informática aqui no Brasil não era suficiente, como não foi suficiente em país algum, isto é: uma política de reserva de mercado. A lei de patentes abalou, mas não era uma boa política para o Brasil.

Folha Dirigida — Abertura de mercado não gera desemprego?
Goldemberg — Eu queria ver se na sua casa só tivesse televisão preto e branco, viu? Na verdade não gerou desemprego, foram outras coisas que geraram, coisas da política macroeconômica. É a falta de competitividade dos produtos nacionais que gera desemprego. Em Taiwan não tem desemprego.

Folha Dirigida — Mas competitividade sem estímulo, sem recursos, favorecendo o produto estrangeiro com baixas tarifas? Essa política protege o emprego?
Goldemberg — Esse não é um assunto que diga respeito à educação, então eu não responderei.

Folha Dirigida — Como avalia as políticas posteriores a sua, de Murílio Hingel e Paulo Renato?
Goldemberg — Sobre Murílio não tenho a mínima opinião, porque ao que tudo indica o que tentou fazer foi obter declarações bombóricas em relação à eliminação do analfabetismo...

Folha Dirigida — Bombóricas?
Goldemberg — Ações eloqüentes, como eliminar o analfabetismo em 10, 15 anos. Mas nunca vi isso em ações concretas. Depois veio o Paulo Renato, fez coisas interessantes, principalmente na área do ensino fundamental, que tiveram progressos importantes.

Folha Dirigida — Poderia pontuar?
Goldemberg — O programa de livros didáticos, da merenda escolar, o bolsa-escola. Agora, na área universitária, ainda hoje há uma fermentação e insatisfação. Foram produzidos muitos exames e avaliações, que são criticados. Existem outros instrumentos de avaliação, mas eles acabaram se tornando um instrumento de marketing do governo. Existem outros instrumentos para avaliar.

Folha Dirigida — Citaria alguns?
Goldemberg — A aferição que a Capes faz é muito boa. Faz soberbamente bem. Mas ela não pergunta para os alunos, ela cria parâmetros e avalia.

Folha Dirigida — Acredita que Paulo Renato, em oito anos, tenha feito uma gestão efetivamente de continuidade?
Goldemberg — Acho que sim. Sou contrário à reeleição de governantes em geral. Sou como o Mário Covas, acho que a reeleição não é uma boa coisa. Se um governante não consegue implantar as reformas que deseja em quatro anos, deve dar oportunidade para outro. Mas em áreas técnicas, como a educação, a permanência por um período longo é boa, até porque os resultados não são imediatos. Foi o caso do (Gustavo) Capanema, que esteve com (Getúlio) Vargas e acabou ficando quase 12 anos. Nessas áreas é bom ter um ministro por mais tempo.

Folha Dirigida — Como o senhor analisa o quadro atual da SBPC? Qual a importância da instituição para o desenvolvimento? Por que está, hoje, politicamente dividida?
Goldemberg — São essas intrigas de carioca e você deve ser uma delas, não é? A SBPC tem um papel histórico, seu ápice foi em 1978, 79, no período militar, e aos poucos ela foi se despolitizando. Hoje os jornais dizem que as reuniões da SBPC são muito despolitizadas. Porque agora a política se faz dentro dos partidos políticos, e graças a Deus!

Folha Dirigida — Qual o papel da SBPC?
Goldemberg — Ela tinha um papel político, porque defendia a ciência e os cientistas, e era uma das armas de resistência da sociedade civil. Na época em que fui presidente, havia inclusive divergências, porque as pessoas traziam para dentro da SBPC a defesa dos camponeses sem-terra, por exemplo. Eu achava isso incorreto, embora seja uma pessoa progressista. Eu acho que não cabia à SBPC essa defesa política. E é claro, com o fim do regime autoritário, a importância política desapareceu e ela voltou para o seu leito natural.

Folha Dirigida — O senhor sabe que ela está à míngua?
Goldemberg — Porque o CNPq, de quem recebe recursos, está à míngua.

Folha Dirigida — Como vê o tratamento do governo à pesquisa?
Goldemberg — Não sei responder esta pergunta com precisão, porque toda a retórica do governo foi que aumentaram os recursos, e acontece que estes recursos foram aumentados no Orçamento e depois contingenciados, de modo que o dinheiro real não aparece. Uma coisa positiva do atual governo foi a criação dos fundos setoriais, são recursos que eles pegam dos royalties de petróleo.

Folha Dirigida — Mas essa questão dos fundos setoriais é uma faca de dois gumes, porque a pesquisa básica e social continua de fora...
Goldemberg — Concordo. Este problema só seria resolvido com a destinação de recursos do Orçamento para as universidades e dando autonomia para que a universidade gerisse seus próprios recursos, para que ela própria estabelecesse suas prioridades e aí, evidentemente, ela cuidaria das áreas sociais.

Folha Dirigida — O senhor acha que seria de exclusividade do Estado atender a este segmento da pesquisa?
Goldemberg — Eu acho que sim e evidentemente se há um grupo que pode catar recursos como a Coppe, ótimo, pois libera o Estado para investir em áreas que não são populares.

Folha Dirigida — Tramita no Senado projeto de lei de Saturnino Braga propondo controle social na aplicação dos recursos à pesquisa. Tem informações sobre esse projeto?
Goldemberg — Acho uma idéia péssima. Tenho conhecimento porque em São Paulo começam a aparecer idéias desse tipo. A atividade científica é definida pelo próprio cientista. Não há como a sociedade dizer o que os físicos devem pesquisar. É uma pretensão, isso é inaplicável.

Folha Dirigida — Quando foi ministro, as relações da educação com a pasta fazendária eram boas?
Goldemberg — Eram porque eu era amigo do Marcílio (Marques Moreira, ex-ministro da Fazenda), só por isso. Normalmente a relação é muito conflitiva, porque o Ministério da Fazenda não vê a educação como algo que gera lucro ou recursos.

Folha Dirigida — Concorda que o INSS recolha o Salário-Educação?
Goldemberg — Não. Deveria haver um método que passasse os recursos diretamente para o Ministério da Educação, sem intermediários.

Folha Dirigida — A Alca acentuará a fragilidade econômica do Brasil?
Goldemberg — Você é politizada demais, mas acho que não. Na economia eu não sei, mas na Educação, acho que não.

Folha Dirigida — O senhor tem conhecimento de que o ensino superior foi incluído entre os produtos regulamentados pela OMC? O que acha disso?
Goldemberg — Eu não sabia, acho curioso, uma idéia estranha, que pode prejudicar efetivamente o bom andamento da educação.

Folha Dirigida — O crescimento do ensino privado, na sua opinião, se deve à desatenção do governo ao ensino público?
Goldemberg — A relação de causalidade está na incapacidade de o governo oferecer educação gratuita para toda a população. A renda nacional é insuficiente e a educação do governo é gratuita pela Constituição.

Folha Dirigida — Por que acha que o presidente Fernando Henrique vetou a proposta de elevação dos gastos com educação para 7% do PIB?
Goldemberg — Porque são propostas inviáveis. Vai tirar dinheiro de outras áreas, como segurança etc. O país não é rico para oferecer universidade pública para toda a população. E como os outros países fazem? Não fazem. Na França, depois que a Revolução Francesa implantou o ensino universal gratuito, demorou quase 100 anos para que houvesse escola para todos. O problema é que o país aprova leis na Constituição, mas não tem meios. Ele se comporta como um país rico, o que ele não é.

Folha Dirigida — O que seria diferente, se voltasse ao Ministério?
Goldemberg — Autonomia universitária e vinculação de recursos no Orçamento, de modo que elas pudessem estabelecer seus próprios rumos, independentemente da burocracia estatal.

Folha Dirigida — Por que os índices educacionais são tão negativos?
Goldemberg — Porque o país ainda é pobre e existem amplos setores da população marginalizados, principalmente no Nordeste, que não têm condições de enviar os filhos à escola. Se bem que a situação melhorou.