A história pessoal de Leandro Konder, 66 anos, é pura dialética. Eventualmente sua memória se mostra cansada para as circunstâncias do passado. Mas se revela cartesiana ao conectar fatos sociais que transitaram do passado ao presente, ou da modernidade à pós-modernidade, como já dizem os filósofos.

Abrimos um parênteses para esclarecer que não se trata de confundir a lógica com a dialética. A palavra cartesiano aparece, aqui adjetivada, para fortalecer a idéia de precisão que, diga-se de passagem, é a síntese da dialética de Karl Marx.

Considerado por seus pares como um dos mais brilhantes quadros da inteligência brasileira, Konder, cujo pensamento é carimbado pelo marxismo, tem uma literatura e uma fala transparentemente marcada pela luta, pelo combate; mas seu olhar é de intensa serenidade.

Leandro Konder falou à Folha Dirigida sobre filosofia, economia, política, educação, e antecipou o conteúdo de “A Questão da Ideologia”, novo livro que está no prelo da Companhia das Letras.

Folha Dirigida - Os movimentos organizados defendem para todos os níveis uma escola publica, laica e gratuita. A educação pode ser uma ilha de igualdade, cercada pela desigualdade social? É concreta a possibilidade de uma educação igualitária, numa sociedade marcada pelas diferenças de classe?
Leandro Konder — Eu acho que tem uma característica importante na proposta tradicional da esquerda, em que ela aponta na direção de uma meta que não é imediatamente alcançável. Acho que realmente não se pode ter uma escola pública de qualidade, laica e acessível, em uma sociedade marcada por conflitos de classes e desigualdades sociais. O que se propõe é um movimento que representa um avanço, seria dar um passo decisivo nessa direção, naturalmente providenciando adaptações ao estado geral da sociedade. Seria um movimento conjunto das forças sociais, que precisam se movimentar para superar a atual situação. Nesse sentido, a política educacional tem que ser desenvolvida em articulação com a política geral, com a proposta política de transformação da sociedade.

Folha Dirigida — A educação estaria apta a puxar essa transformação?
Leandro Konder — Em determinadas circunstâncias e em determinadas condições históricas sim, e sempre dentro de determinados limites. Não podemos fazer a revolução através da educação, mas é verdade que ela pode desempenhar o papel de estopim de alguns movimentos que avançam em direção à transformação geral da sociedade.

Folha Dirigida — A luta dos movimentos organizados pelo acesso igualitário à educação é apenas teórica, ou o senhor identifica nas ações do magistério alguma preocupação real nesse sentido?
Leandro Konder — Eu acredito que não seja somente teórica. É teórica na medida em que é uma antecipação de uma situação desejada, mas é também uma coisa vivida, pois a cada passo, por menor que seja, a cada conquista igualitária existe o fortalecimento da consciência de que outras conquistas poderão ser feitas, e isso tem um papel político significativo.

Folha Dirigida — Há espaço para a mobilização pela qualidade, quando ainda não se resolveu a questão do direito para todos à educação? A emergência não estaria na luta pelo direito?
Leandro Konder — Acho que não temos que, necessariamente, hierarquizar no tempo o um ou dois, porque o um já é favorável à discussão do dois, e o dois repõe a discussão do um. A luta pela qualidade da educação, de certa forma, fortalece as posições que preconizam a realização do direito à educação. E essa realização volta a propor em determinadas condições os temas da qualidade de ensino.

Folha Dirigida — A qualidade e a universalidade da educação são decisivas para mudar os rumos econômicos e políticos do país?
Leandro Konder — Com certeza, pois jamais me convencerá a idéia de que a educação é um mero epifenômeno, um fenômeno derivado de um outro fenômeno, uma conseqüência automática e imediata. Não se trata de um eco de outras batalhas, essas sim decisivas.

Folha Dirigida — No contexto da América Latina, como se pode explicar que uma Argentina tão bem educada, tenha sido tão vulnerável às idolatrias e tenha quebrado economicamente?
Leandro Konder — Para isso, é preciso uma análise mais profunda da história da Argentina. Tenho pouco contato com essa história e não teria condições de responder, mas é realmente algo fascinante, a desgraça dos nossos vizinhos tem algo de imensamente perturbador.

Folha Dirigida — O senhor acredita que a Alca será positiva na reconstrução de um novo Brasil?
Leandro Konder — Eu não tenho acompanhado as discussões, mas a idéia da Alca parece justa, pois não temos futuro nas condições de isolamento que vivíamos, em uma história marcada por sofrer pressões externas. Acho que a reação contra esse isolamento pode se beneficiar muito na Alca. Não é nada garantido, mas é uma possibilidade que merece nossa atenção.

Folha Dirigida — O senhor faz coro nas denúncias de que, em conseqüência da dívida externa, as políticas nacionais para a educação são subordinadas aos interesses dos países ricos?
Leandro Konder — Eu não diria subordinadas, mas de certa forma marcadas por esse interesse, numa dimensão que historicamente varia muito, dependendo do período. Mas são marcadas por esse interesse, sem dúvida.

Folha Dirigida — Qual educação interessaria aos países ricos, no caso das nações periféricas?
Leandro Konder — Uma educação que contribuísse para alimentar um espírito de inserção, adaptativa dos países periféricos à nova ordem mundial, que vai ser cada vez mais decidida pelos países desenvolvidos, que impõem uma ordem e querem uma educação que fortaleça o espírito de submissão nas massas populares, na população dos países periféricos.

Folha Dirigida — Não há como negar que a economia está no centro de todas as coisas. Como o senhor vê esse movimento? A economia é, de fato, decisiva em todos os segmentos? Há alguma saída para essa dependência? Como a educação pode contribuir para uma possível mudança de foco?
Leandro Konder — A educação pode, sim, contribuir para uma mudança de foco, mas não no sentido de superar a economia, mas de nos ajudar a pensar corretamente o que é e no que consiste o econômico. A economia não é uma mecânica, e sim um nível de atividade humana na qual existem sujeitos tomando decisões. Em uma economia organizada para funcionar em torno do mercado, a lógica do mercado se estende a toda sociedade e começa a produzir monstros teóricos, que levam a pessoa a achar que a economia tem uma dinâmica própria, independente das intervenções subjetivas dos homens. Isso não é verdade, mas a própria linguagem cotidiana reflete um processo pelo qual é eliminada a presença dos sujeitos que estão fazendo a economia funcionar. Não falo no sujeito como um mercador, um comerciante ou um capitalista que promove os movimentos da economia, e sim das coisas, das mercadorias, como se elas tivessem vida própria. Falamos “o feijão subiu”, “a banha subiu”. A própria linguagem cotidiana reflete isso, como se o feijão e a banha subissem sozinhos. Os movimentos são produzidos pela intervenção de sujeitos que não aparecem, que repartem essa camuflagem, os artifícios ideológicos dessa classe dominante, artifícios que podem ser combatidos, denunciados e superados na luta pela educação.

Folha Dirigida — Quem constrói essa linguagem é a mídia, a quem também cabe o papel de denunciar esses movimentos. Fica aí uma contradição? Somos vítimas disso?
Leandro Konder — Somos sim. A mídia em si é contraditória, sua função implica uma contradição muito grave, que não pode ser superada sem uma revolução social, uma transformação radical da sociedade, mas pode ser combatida e alterada pela mobilização política, devido às forças sociais interessadas e empenhadas em superar essa situação atual.

Folha Dirigida — Como o senhor vê o crescimento do ensino privado? É uma conseqüência do tratamento que o governo dá ao ensino público? Vê nisso uma relação premeditada, causal?
Leandro Konder — Talvez não seja, mas isso não é o mais importante. O importante é que objetivamente a política educacional do governo permite, e em alguns casos facilita, o crescimento das instituições de ensino privado. Às vezes isso provoca um prejuízo muito grande para o fortalecimento de uma educação crítica, de qualidade. Freqüentemente são instituições que não são confiáveis. É um processo perverso.

Folha Dirigida — É pertinente que o ensino superior seja regulamentado pela Organização Mundial do Comércio?
Leandro Konder — Eu não consigo levar muito a sério essa idéia. Ela me causa perplexidade. Eu proporia, recorrendo ao senso de humor, que seria fundamental na nossa luta que a OMC regulamentasse também as coisas da Igreja, as coisas da religião, os objetos de fé e de culto. A filosofia e a cultura também, não apenas o ensino superior. Que regulamentasse também a psicologia, com as fantasias das pessoas e seus sonhos, que são muito perigosos para não serem regulamentados. Enfim, não consigo levar a sério essa história.

Folha Dirigida — Qual tratamento um governo que queira reconstruir o Brasil deve dar à pesquisa, à ciência e à tecnologia?
Leandro Konder — Reconhecer a importância da pesquisa exige investimento. Ninguém pesquisa apenas aquilo que tem retorno previamente garantido. Toda pesquisa pressupõe algum risco, e o Estado teria que bancar isso, é assim em todas as partes do mundo. Aqui temos um investimento insuficiente e é também relacionado ao espírito da pesquisa, pois o pesquisador precisa se sentir realmente livre, sem pressões de uma OMC da vida.

Folha Dirigida — No período da ditadura o senhor já era um intelectual ativo e foi uma das vítimas do regime. Qual foi o sentimento da esquerda, diante da decisão de um quadro da envergadura de Eduardo Portella, atender a um governo militar? Qual era a expectativa dos intelectuais ao verem Portella como ministro da Educação?
Leandro Konder — Eu estava voltando da Alemanha, onde fiquei seis anos e meio em um auto-exílio, por causa de um processo que poderia dar condenação, o que acabou não acontecendo, mas a recomendação do advogado foi de que, por via das dúvidas, eu saísse do país. Estava retornando e me assustei com o fato de uma pessoa que conheço estar assumindo um cargo público. Quando eu saí, em 72, o clima já era muito ruim, e tínhamos dúvida sobre quando poderíamos voltar e, às vezes, até se poderíamos voltar. (Portella assinou a primeira lista de anistiados do regime militar, a partir da qual os deportados puderam regressar ao país).

Folha Dirigida — O senhor diz que ficou assustado com um amigo ocupando um cargo público. A função pública é, necessariamente, incompatível com a liberdade e a democracia?
Leandro Konder — De jeito nenhum, pelo contrário, em alguns momentos você tem que estar disposto a participar do aparelho do Estado, participar do governo, desde que você tenha convicção de que esse governo esteja fazendo algo que precisa ser feito e tenha conseqüências libertárias e justiceiras. Não sou anarquista, acho os anarquistas muito simpáticos, mas tem que participar sim. No caso do Estado brasileiro, em poucos momentos ele viveu situações que estimulassem essa disposição de participação efetiva no cargo por parte dos intelectuais de esquerda. Não me lembro de uma situação em que eu tenha vivido essa tentação. Mas respeito a opção de outros companheiros que fizeram essa escolha, desde que ela tenha alguma razoabilidade. Em alguns casos a vontade de poder foi maior que as considerações teórico-políticas, mas desconfio que não seja esse o caso do Eduardo, embora tenha tido algumas divergências com ele. Uma delas foi sobre um livro que escrevi, chamado “O marxismo na batalha das idéias”. Ele disse: “Por que não o diálogo das idéias?” Eu disse que batalha é importante, pois a luta é necessária e batalha é uma dimensão que não vai desaparecer por uma expressão de boa vontade nossa ou por uma precaução lingüística.

Folha Dirigida — O discurso do PT está muito mudado nessas eleições, trazendo um sentimento pacifista, quase religioso, no seu contexto. Como o senhor avalia isso? Trata-se apenas de uma estratégia eleitoral, à medida que o PT é tradicionalmente um partido de lutas?
Leandro Konder — Vou lhe responder com uma frase de Antônio Cândido, intelectual que eu admiro muito: “Eu sou socialista e cidadão brasileiro”. Como socialista, eu vejo com muita tristeza o que vem acontecendo com o PT. Princípios e compromissos socialistas estão sendo sacrificados, e não há o que justifique isso. Como cidadão brasileiro, me anima muito a possibilidade do Lula ser eleito presidente.

Folha Dirigida — Usar os mesmos recursos do adversário não é uma estratégia inteligente?
Leandro Konder — É algo muito arriscado, o inimigo tem uma experiência histórica muito longa, muito rica e sabe o que faz. Usar seus métodos pode ser uma maneira de estarmos nos aproximando, por analogia, daquilo que ele é e que a gente combate.

Folha Dirigida — O senhor se prepara para lançar o 24º livro. Qual o pensamento desenvolvido em “A Questão da Ideologia”?
Leandro Konder — Trato da construção do pensamento marcada por distorções, devidas a fatores sociais na divisão social do trabalho. Esse conceito foi fundamental para pensarmos as complicações do conhecimento do inimigo. Marx achava que ele tinha a solução do problema, que a revolução proletária criaria uma sociedade comunista, na qual o Estado desapareceria e haveria um encontro com os homens. Os fatores sociais que geram a distorção ideológica desapareceriam. Nada na história subseqüente confirmou essa análise, então o conceito foi descartado, o que eu considero uma questão injusta, pois o conceito como questão volta. Como solução, acho que o pensamento de Marx reflete justamente no século dele, o 19, mas o que importa é a capacidade de ele reconhecer a questão, que é inegavelmente genial. Por isso, faço um balanço desse conceito, com a questão que ele propõe, nos autores posteriores, e acabo falando um pouco de vários autores contemporâneos, do século 20, e de alguns um pouco mais antigos.