Profª Nilda
Em relação à reserva de vagas, a nossa bandeira era pela escola pública, porque eu também achava que ela era um espaço democrático. Agora, quando o frei colocou a questão de Cuba, eu achei extremamente importante. Cuba desenhou um país, um projeto de futuro. A Revolução Cubana não começou nas escolas, porque em nenhum país do mundo a revolução começa pela educação, mas não pode continuar sem passar pela educação. A revolução não se faz pelas escolas, como o liberalismo pensava e ainda defende. Mudar o país pela educação é uma mentira. O que se tem que mudar é a estrutura social, que é perversa.

É pertinente que os meninos que foram a Cuba tenham sucesso, independentemente do segmento social do qual vieram. A questão é que Cuba trabalha com a percepção do real, o desdobramento do real e os mecanismos de produção de conhecimento são diferentes. A nossa universidade é branca, monárquica, pautada em uma produção de conhecimento através de uma metodologia ocidental. As conquistas de Cuba em relação à Medicina são inegáveis no mundo, sua Medicina é de ponta, sua pesquisa é de ponta, mas os métodos de ensino, o processo de ensino, são outros.

Nas universidades brasileiras, os professores reagem às mudanças metodológicas porque muitos deles estão consolidados em uma forma de produção do conhecimento. Eu vou dar um exemplo: temos trabalhado com softwares e não é possível ensinar, desenvolver processos de conhecimento através de softwares, porque isso é importante para conhecimento de massa, porque tem lugares no Brasil que não tem como o professor estar lá. Mas o professor reage enormemente, porque ele quer ensinar como aprendeu. As universidades no mundo inteiro sempre foram reacionárias e a maior produção de conhecimento se deu fora da universidade, nos institutos de pesquisa.

A universidade se fechou, com a nova reforma do ensino, com a pesquisa e extensão na formação profissional. Primeiro, é difícil conciliar ensino e pesquisa, porque geralmente o professor que ensina não quer pesquisar e vice-versa. Esse trânsito entre ensino e pesquisa é difícil e é pior o que se ensina, quando se ensina da mesma maneira que se aprendeu. Hoje o aluno, o jovem, tem outros desenvolvimentos perceptivos que nós não tivemos.

Mas mesmo que não se fale em afro, eu quero parabenizá-lo por este trabalho (dirigindo-se a frei David), que é um trabalho heróico. Ele em muito se assemelha ao que fizemos na Cooperativa de Trabalhadores da Estrada de Ferro Central do Brasil. Foi o primeiro trabalho de pré-vestibular para trabalhadores e vimos maquinistas se tornarem advogados, se formarem em várias áreas do conhecimento. Então este é um movimento extremamente plausível e não há nenhuma contestação nisso. Mas isso não basta. Tem que entrar na universidade para mexer por dentro, bem na linha de (Antonio) Gramsci. Apenas botar o menino lá dentro não resolve, e não é porque ele vai ser um desamparado não. A classe média também entra e fica desamparada. E não acho que vá resultar em rebaixamento do nível do ensino, para atender ao desvalido que entrou. O que eu acho que pode acontecer é ele entrar, ficar um pequeno período e sair, não agüentar os mecanismos que a universidade tem para expulsá-lo. A evasão não significa uma opção, uma determinação de sair; o aluno sai porque não agüenta ficar lá dentro, porque é discriminado. Isso pode acontecer em relação à reserva de vagas. E reserva sob quais critérios? Negro, favelado, mulher, deficiente físico? Porque não há igualdade no mundo, igualdade é um princípio da Matemática. O que há é a luta pela justiça, porque todos nós somos diferentes. Justiça é uma coisa, igualdade é outra. Igualdade é só formal, é abstrato. Se você quer lutar por uma sociedade justa, primeiro vai ter que lutar por uma escola pública de qualidade em todos os níveis, desde o atendimento da mãe em estado de gravidez, do pré-escolar. A alfabetização, por exemplo, é fundamental. Uma criança mal alfabetizada arrastará isso para o resto da vida e ficarão seqüelas em sua capacidade de pensamento.

Profª Nilda
Não se destinam mais verbas para o ensino público de terceiro grau e a proliferação será feita pelas particulares. Em cada bairro haverá uma. O receio que tenho é que em nome dessa tentativa de universalização do ensino médio, abre-se espaço de crescimento para o terceiro grau e criam-se mecanismos de financiamento para o pagamento das mensalidades nas particulares. Porque isso ocorre ao mesmo tempo que são estrangulados os financiamentos e não há ampliação de vagas nas públicas.

Nossa luta é muito maior, é uma luta pela mudança interna das universidades, das metodologias de ensino, da produção do conhecimento, do aumento das verbas para as universidades públicas, porque a universidade particular tem que ser uma opção do aluno. Mas se existem 100 vagas de Medicina, com 50 para a reserva, será que isso é fazer justiça? Será que a gente não está também alimentando um discurso liberal de que a justiça começa por resolver no espaço da entrada da universidade? Eu acho que não é esse o critério de justiça. É uma busca, vale a pena, mas eu acho que o critério de justiça tem uma profundidade maior.

Frei David
Que bom que o debate racial veio à tona. Eu já estava preocupado, porque não daria para discutir o acesso à universidade sem discutir a questão racial. Segundo o último dado do IBGE, 45,3% da população brasileira são afro-descendentes e outro dado, da Data Folha, nos revela que não foram 45,3%, mas sim 59%. Um artigo que a Unesco divulgou, anos atrás, discutindo a questão racial no Brasil, citou que na população brasileira 80% são afro-descendentes. Quem está certo, a Data Folha, o IBGE ou a Unesco?

Fiquemos com o dado menos otimista, do IBGE. Se nós temos 45,3% de afro-descendentes e se todos os dados estão nos provando que nas universidades públicas não entram 2% de afro-descendentes, isso inclui as particulares com um pouquinho mais, tem um hiato que é um problema gravíssimo para se resolver.

Ponto dois: vamos parar na questão social da pobreza. O último dado do Ipea (Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas) revela que 73,6% dos pobres do Brasil são afro-descendentes. Então, conseqüentemente esses assuntos estão intimamente ligados e não dá para discutir em separado. Se você trabalha a questão racial, trabalha automaticamente a questão social.

Ponto três: todos nós, brasileiros, somos afro-descendentes, mas se você perguntar à polícia quem é afro-descendente, ela não vai ter dúvida. Portanto, quando é para bater, sabe-se muito bem quem é afro-descendente, quando é para premiar, não há afro-descendente. Isso é grave. Queremos um país justo e isso só vai acontecer quando ele tiver a humildade e a coragem de discutir a questão da dimensão pluricultural.

Se não discutirmos com bastante liberdade esta dimensão, não vamos mudar esse erro numa universidade que é exageradamente eurocêntrica. Por que os valores do povo afro-descendente e do povo índio não se refletiram na universidade? Porque não se discutiu isso com clareza e firmeza. Somos convocados a discutir a questão cultural e da descendência, mas ninguém tem isso com clareza, nem nós afro-descendentes. Nem nós sabemos com clareza quem é e quem não é.

Profª Nilda
Estive discutindo como é que se vai identificar quem é negro para ter acesso à vaga. O deficiente é visível, mas o negro não. Inclusive, hoje, ter o nariz um pouco mais avolumado ou não, é questão de cirurgia. O tipo de cabelo também é mutável. Quais são as características biofisiológicas do negro? Então negro é uma opção, é uma determinação e, por isso, é uma questão ideológica, é um engajamento, é um compromisso, porque os critérios de aferição da negritude são complicados. Eu tenho muito receio de que o Brasil, que é um país continental, cuja língua unificou de ponta a ponta e cuja religião católica unificou, venha a se quebrar pelo viés das etnias. Olha o Oriente Médio, suas brigas. Estão se matando, se odiando, e vêm todos do mesmo tronco. O respeito à diferença é fundamental, mas que esse respeito seja construído pelo direito do outro, por uma sociedade justa. Os Estados Unidos fizeram a reserva de vagas para os negros e não há país que discrimine mais. Tenho medo de que se estruturem aqui guetos sem muros, guetos do tipo nós somos os negros, nós somos os brancos, porque essa é a alma do nazismo, essa é a alma do sectarismo, e sectarismo eu não tolero, porque a humanidade tem provas de que isso não é melhor para ela. Sou cristã e o que Cristo pregou é “Amai-vos uns aos outros”, e não que os brancos devem amar os pretos. Ele não distinguiu ninguém por cor.

Frei David
Eu prefiro ter o movimento antinordestino de São Paulo do que a omissão e a maneira de tratar o nordestino de várias regiões do Brasil. Quem fez a dimensão pluricultural foi Deus, o homem é que nivelou pela classe dominante. O Brasil é o que é, porque os euro-descendentes nivelaram o Brasil de fora a fora. O que nós não queremos é a negação do afro, a negação do indígena, queremos é a autenticidade desse povo, esse povo tem direito à voz e precisa falar, então a pluralidade é uma riqueza de Deus.

Nos Estados Unidos a vitória pelas cotas se deu graças à empresa Coca-Cola, que se acha dona do mundo e decidiu que não colocaria em prática a Lei das Classes Alternativas (12% de negros em cada cargo nas empresas). A comunidade afro-descendente fez uma campanha e decidiu não tomar coca-cola até a empresa rever sua posição. Antes de completar dois meses, ela implantou o que a lei determinava: uma cota de afro-descendentes em todos os quadros, do limpador de chão à diretoria. Isso foi em 1995, um ano depois a empresa avaliou o desempenho das unidades e descobriu que as dirigidas por afro-descendentes, que eles não admitiam que dirigissem, eram as que mais produziam. Hoje a Coca-Cola tem 17,3% de afro-descendentes em todos os cargos da empresa.

Então precisou da ação afirmativa para a comunidade norte-americana descobrir a injustiça que fazia, e mesmo assim há uma grande violência policial branca sobre os jovens negros americanos. Em outras palavras eu volto a dizer: as políticas de cotas, a ação afirmativa, é apenas um estágio para algo maior, em que nem os Estados Unidos entraram ainda, que é uma igualdade autêntica e verdadeira.

Alan
Eu sou o único representante do materialismo dialético aqui na mesa.

Profª Nilda
Único uma ova! Eu sou marxista cristã. Fui criada num berço cristão, admitindo que devemos amar uns aos outros, tanto quanto Ele nos amou, e que a humanidade precisava, na sua errância, resgatar tudo aquilo que tinha feito de errado. Então eu me apropriei do marxismo como metodologia, para efetivar ou acelerar a minha busca de justiça social. Sou cristã e marxista sim, graças a Deus.

Alan
Então não mais como único representante do materialismo dialético na mesa, vou dizer que estou começando a ficar convencido de que não tem que ter cota para negro. Todos aqui no planeta Terra somos companheiros de luta, porque a gente luta para continuar vivo. E para continuar vivo aqui no planeta, a gente tem que estar unido para derrotar os obstáculos que são colocados para nós. Eu não consigo trabalhar com qualquer outra realidade que não seja a realidade objetiva. Qualquer tipo de coisa que esteja fora desse campo de realidade, na minha opinião, confunde as pessoas.

Acho que qualquer coisa que desvie a percepção do ser humano dentro do movimento mais geral da matéria acaba jogando contra a busca da justiça social, a busca da transformação, a busca da elevação da consciência. Penso também que a questão dos Estados Unidos é completamente diferenciada da brasileira.

Penso que, apesar do Martin Luther King ter sido um grande lutador, um grande revolucionário, a igualdade não vai se dar em torno de etnia, mas em torno das classes e as classes sociais, no sistema capitalista, têm que ser abolidas para haver igualdade. Não existirá igualdade enquanto houver capital oprimindo o trabalho, é impossível conceber igualdade enquanto houver alguém que detenha os meios de produção e alguém que trabalhe para ele, seja negro, amarelo, branco ou E.T.

Frei David
É impossível não falar agora, porque foi demais.

Alan
Nos Estados Unidos, a reserva — apesar de não estar contra a reserva aqui — é uma compensação. Apesar de respeitar a história para não cometer erros no futuro, acho que a gente não pode querer se vingar, acho qua a gente não pode querer trabalhar com compensação. Todo mundo deve ter as mesmas oportunidades, as mesmas. Não penso que deva ser melhor para um ou para outro, tendo uma história ou tendo outra história. Nos Estados Unidos houve uma luta histórica pela reserva, uma luta social, uma luta da população norte-americana negra.

Frei David
E aqui não?

Alan
Diferenciada, completamente diferenciada. No sistema capitalista o que vem primeiro é a luta de classe, depois a luta de gênero e depois a luta de etnia. Uma sociedade existe porque alguma coisa faz que ela exista, não é isso? Essa coisa que faz que ela exista é a forma como as pessoas que estão nessa sociedade continuam vivas. E as pessoas continuam vivas porque vestem, comem, moram, não é por outra coisa. E para continuarem vestindo, comendo e morando, tem que ter alguma coisa que faça que isso aconteça, e essa coisa é a base produtiva da sociedade, é a forma como a sociedade produz a sua existência. Então não interessa se é negro, branco ou amarelo, tem que trabalhar nessa base produtiva para isso acontecer. Se não trabalhar, isso não acontece. O primeiro grau de luta da sociedade, a primeira importância, é a luta dessa base produtiva contra o sistema, que se opõe a essa base.

A luta do trabalhador é muito mais importante do que a luta do povo negro e eu não compreendo o que é esse povo negro, eu acho que isso é uma forma, sinceramente frei, equivocada de tratar a realidade. Acaba confundindo um pouco e acaba tirando o norte da nossa batalha, que é pela justiça social.

E para acabar, não acho que somos uma sociedade pluricultural. Temos uma cultura brasileira, como a professora (Nilda) falou. Temos uma identidade de língua, a gente consegue se comunicar, o gaúcho se comunica com o amazonense, é uma cultura brasileira, que deve ser resgatada e trabalhada. Fracionar, fragmentar qualquer tipo de cultura, qualquer tipo de luta, na minha opinião é estar tomando um rumo equivocado na história.

Frei David
Não está acontecendo este deslocamento do social para o racial, porque não existe eixo privilegiado. O eixo deve ser o que mais machuca as vítimas, e quando o leitor da Folha Dirigida ouve uma opinião dizendo que cota é privilégio, machuca. Vou pegar um exemplo bem fácil para os leitores poderem entender a minha opinião. Nós estamos unidos, a defesa de todo mundo é igual, tem que defender o grupo, ninguém pode ter privilégio. Vamos imaginar que estamos todos no ônibus, com 50 pessoas. Esse ônibus sofre um acidente, deixando 25 machucados e 25 bons. Se todos somos iguais, então os machucados que se danem, que levantem e que andem. A História do Brasil equivale a um ônibus em que houve um acidente grave, chamado escravidão, que deixou vítimas.

Dizer que somos iguais é baixaria. Por isso eu falo com tanto ódio nesse momento. Nós não somos iguais não, somos vítimas, nós fomos vítimas de uma história malvada que deixou marcas no peito do povo afro-descendente. E queremos que isso seja reparado urgente. Assim que as marcas de violência no povo afro-descendente forem reparadas, poderemos dizer que somos iguais. Não queremos ser superiores e nem privilegiados. Nós queremos equilíbrio, a igualdade que nos foi negada ao longo de 500 anos. Não queremos para sempre a cota, assim que encontrar o equilíbrio entre brancos e negros, poderemos defender a bandeira de que somos iguais e vamos lutar juntos por igualdade. Deixar os feridos no acidente só porque têm pessoas boas não é coisa de Deus, não é coisa de Marx, não é coisa de Fidel Castro, não é coisa de quem pensa em justiça social. É fundamental primeiro atender os feridos, depois dar a eles condições de recuperarem sua condição de caminhar, aí sim, a partir dali cessa a reparação do que aqui chamamos de cota, nunca de privilégio. Uma vítima que é reparada nunca é um privilégio.

Profª Nilda
O Darcy (Ribeiro) defendia a tese de deixar entrar, porque alguma coisa acontece lá dentro. Ele acreditava que a convivência ia transformando. Eu até acho que é uma tese defensável, mas será que isto é uma universidade, ou será que é um espaço de formação profissional? A universidade tem um propósito fundamental, pelo menos deveria ter, de produção de conhecimento. Então eu acho que o foco está nessa questão de o que é a universidade, o que nós estamos reivindicando dela. Se estamos reivindicando formação profissional, será que essa formação não poderia se dar em outros fóruns, por exemplo nos institutos de formação profisisonal? Eu defendo a formação de um ensino técnico de excelente nível, porque, como dizia o Betinho, pobre tem pressa e a fome não pode esperar. A gente está com foco na universidade, mas o problema é muito mais amplo, de educação no sentido geral. Eu respeito imensamente o foco do frei David, defendo a sua bandeira de luta pelos injustiçados e tudo mais, mas não amplio o seu foco. O ensino técnico é uma necessidade concreta, objetiva, mais rápida. Não nego o vestibular, mas o ensino técnico atende mais os segmentos sociais.

Alan
Coloco bem claro que não estou defendendo aqui nada contra o povo negro, ou contra o povo amarelo ou contra o povo índio. Esse debate é muito polêmico, muito complicado e às vezes certas coisas podem ficar no ar. Eu estou falando como presidente da União Estadual dos Estudantes, como militante comunista e tenho uma visão um pouco mais radical do processo. Primeiro, na questão do ônibus, eu não acho que o privilegiado tem que ser um ou outro, eu acho que para continuar viva a raça humana, se o ônibus representar a raça humana, quem puder sair do ônibus para ficar vivo e continuar, deve sair. Quem puder sair primeiro, não interessa quem, se está doente, se não está, se puder levar os doentes, se não puder, o que interessa é sair, senão não continua ninguém. Se tiver que fazer essa escolha, faço com tranqüilidade.

E sobre concepção de universidade, eu acho que isto é muito importante, porque uma coisa é você estar falando de acesso ao ensino superior, outra coisa é entrar numa universidade pública. Sobre a possibilidade de o acesso por cota estar baixando a qualidade do ensino ou não, na verdade tudo isso está dentro da concepção de universidade, porque se a gente coloca a universidade num patamar de uma casa de debate, de idéias, e sobre desenvolvimento do estado nacional, claro que a universidade é uma instituição permanente do estado, e infelizmente é uma instituição que também produz a manutenção do estado democrático de direito burguês.

Gostaria de esclarecer que não falei que todo mundo é igual, mas sim que as pessoas que trabalham têm o mesmo problema, e esta é a questão central, na minha opinião. Por acaso aqui no Brasil a grande maioria é negra e boa parte não está nem trabalhando, porque hoje você tem 52 milhões de brasileiros que não têm arroz e feijão para comer na hora do almoço, porque estão fora do trabalho e estão à margem do processo histórico.

Sobre a questão do ensino técnico apontado pela professora Nilda, eu acho que há dois campos de concepção. Tem aquele que é o de mandar os pobres e negros para lá para aprenderem a ser força de trabalho; e o campo em que o ensino técnico gera uma mão-de-obra, além de qualificada, capaz de pensar a sociedade e o modo de produção desta sociedade. Até porque é falacioso dizer que, como todos somos iguais, todos podemos entrar na universidade. Eu não acho isso. A gente está vivendo um processo histórico e a gente tem que trabalhar com essa realidade, que infelizmente não é a realidade que a gente quer.

Frei David
A pergunta central era se a reserva não estaria favorecendo o ingresso de estudantes despreparados. Que padrão é esse, o que define o preparado e o despreparado? Será que a universidade hoje pode continuar se imaginando como se imaginou há vinte anos? A universidade foi concebida num período em que o poder da comunicação era outro e seu modelo está sendo posto em xeque. Para responder a esta pergunta precisamos saber qual modelo de universidade nós imaginamos e queremos para o mundo moderno. Como e onde buscar o produto do saber? No ensino técnico, na universidade? Isso é foro íntimo e consiste em ter o direito de dizer onde quer buscar o seu saber e o rumo que dará a ele.

Quando estas questões forem resolvidas, entraremos na pergunta sobre estar ou não preparado. Segundo a minha experiência de vida, eu tenho convicção de que o povo pobre, de rede pública, tem um preparo de viver muito mais testado no fogo do que o pessoal tratado a bifinho e danoninho. Portanto, eu diria que a universidade está sendo enriquecida com um novo padrão de saber que até então ela se proibia ter. A riqueza que a PUC está tendo com a presença de pessoas que saem dos pré-vestibulares comunitários, na troca de experiência com o povo, é incrível, e quero chamar atenção para isso. Os alunos do ensino público podem não ter o preparo acadêmico, mas têm outros preparos, outro saber que simplesmente está enriquecendo a universidade de coisas que ela não provia antes e que nem percebia. O Brasil está se enriquecendo com este momento novo, com certeza estamos em um momento em que o saber tradicional está sendo questionado. E está sendo provado que ele não é o único e está precisando se abrir para o novo. Temos brigado pelo negócio do negro no mestrado e doutorado, mas nosso foco é a universidade, a graduação, porque o preconceito é muito grande.

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