Roberto Leher
Nós temos em caso de rede pública, além das transferências, problemas referentes a direitos, a tempo de aposentadoria. Há uma mudança muito forte na legislação, feita por Fernando Henrique, que retirou o direito à representação, como era previsto no Regime Jurídico Único. O dirigente sindical, dentro de uma certa quantidade, podia se afastar numa licença sindical. Agora isso não existe mais e o sindicato tem que bancar o salário do dirigente. Para muitos sindicatos, como é o caso do Andes, que não aceita imposto sindical, que não recolhe esse dinheiro, é um golpe duríssimo.

Se todos os 35 dirigentes nacionais tivessem que ser custeados pelo sindicato, nós não teríamos suporte financeiro adequado. Então muitos professores estão na direção dos sindicatos, mas ao mesmo tempo estão dando aula. É um sacrifício brutal, porque é mais uma jornada enorme de trabalho. São os textos, são as elaborações que têm que ser feitas fora do horário de trabalho. Na verdade, a greve hoje no setor público é árdua, é muito difícil, ainda que obviamente a conquista da estabilidade no emprego, no setor público, faça a diferença.

Paulo Fábio Salgueiro
A gente jamais pode compreender uma greve como de responsabilidade do trabalhador. O trabalhador, historicamente, não tem nenhum interesse pela greve. A greve surge a partir do momento que surge um conflito em que o poder do empresário, ou do Estado-empresário, se faz de tal forma que o trabalhador é obrigado a, numa ação coletiva, tentar se proteger de uma violência.

Essa conceituação é fundamental para não fazer uma inversão de valores, de que a responsabilidade da greve é do trabalhador e não de quem está cometendo algum tipo de violência sobre o trabalhador. Se a gente compreende assim, a gente vai começar a entender a diferenciação da greve, no serviço privado e no serviço público, enquanto o Estado, no serviço público, se caracteriza por ter uma conduta empresarial, aquilo que eu chamei de Estado privado.

Hoje nós estamos assistindo, de forma quase que inédita no Brasil, ao apoiamento de vários empresários brasileiros à candidatura de um dos principais líderes da greve dos trabalhadores brasileiros, que surge com uma grande política nacional, a partir do movimento sindical, e você assiste a um grupo grande de empresários, de importantes empresários, dando apoio público a essa candidatura, porque enxergam a necessidade da transformação desse Estado financeiro num Estado

O Estado tem que mediar esses conflitos e não atuar como aquele que pune o trabalhador, ou como parte interessada num determinado tipo de conflito. Onde ocorre a mediação, as greves são menores ou se dão em menor número. Por exemplo, nós tivemos que fazer uma grande mediação entre o direito da sociedade de ter os 200 dias letivos e a discussão sobre a maneira como se daria a reposição dos mais de setenta dias de greve de professores que ocorreu no Rio de Janeiro. Essa mediação tem que ocorrer e o Estado tem que estar sempre com a visão da defesa da sociedade, e não de um Estado neoliberal, empresarial, privado.

Adalberto Cardoso
O ponto é esse mesmo: o Estado age como se os professores quisessem fazer greve, como se estivesse no sangue deles, ou que fosse parte do trabalho. E este governo (federal) fez isso sempre. A principal demonstração disso é o fato de se recusar a sentar para conversar. Esse negócio de o Paulo Renato (Paulo Renato Souza, ministro da Educação) não ter sido o interlocutor foi uma loucura. Não só não teve democracia, como não teve respeito. O outro não te reconhece como agente de direitos, como agente que tem idéias, que tem interesses. Na verdade, uma das coisas que a greve dos professores fez foi adquirir reconhecimento para uma categoria que o governo brasileiro tem tratado como não existente. Para o governo, não há problema nenhum na educação brasileira, ela está muito bem, os professores é que ficam arrumando sarna para se coçar.

O grande problema é que houve uma certa eficácia nesse governo - que vem de antes, vem do (Fernando) Collor, na verdade - de desestabilizar uma imagem do servidor público que foi construída com muita dificuldade ao longo dos anos. Essa imagem foi desconstruída, em parte nos anos 80, pela crise do Estado, e nos anos 90, por um discurso poderoso do marajá, de pessoas que ganhavam muito para não fazer nada.
Eu acho que tem uma disputa importante por redefinição ou reaquisição de uma imagem que foi vilipendiada. Desse ponto de vista - e isso tem a ver com a sua pergunta, se os professores não querem se tornar diferentes entre os iguais — eu acho que essa é uma tarefa importante, tornar-se diferente entre os iguais, diferente no sentido de que tem de ser reconhecido como existente, ter identidade, ter interesses, direitos, tudo isso.

Roberto Leher
É claro que a questão salarial tem centralidade. E é natural que tenha. Os salários são muito baixos, as condições de sobrevivência de boa parte do magistério são muito difíceis, particularmente no primeiro segmento do ensino fundamental, daí a questão salarial sempre ter uma centralidade. Obviamente, ela é importante porque diz respeito às possibilidades materiais da pessoa que está naquela profissão. Agora, a visibilidade da questão salarial é excessiva nas greves. Há um processo invisível, raramente considerado na imprensa.

Nós saímos da greve das federais com mesas sobre financiamento da universidade; sobre a situação dos hospitais universitários, que é absolutamente explosiva; sobre a assistência infantil, porque há uma evasão muito forte nas universidades públicas por conta de estudantes que não têm condições materiais de permanecer, mesmo ela sendo gratuita; e havia mesa também sobre carreira. Mas as mesas, efetivamente, não funcionam. Você entra numa reunião com o secretário de ensino superior, ou com o ministro, e não tem ata, não tem registro. Ou seja: é um bate-papo, como se eu tivesse conversando com os meus amigos no botequim. Não há, de fato, uma interlocução real. Então, questões que são fundamentais, importantíssimas para a reconstrução do sistema público de ensino, acabam ficando invisíveis e vão explodir numa próxima greve.

Roberto Leher
Não. Isso é uma marca...

Adalberto Cardoso
Da administração Paulo Renato...

Roberto Leher
Não. Paulo Renato é mais exacerbado, mas existe antes isso. Já tivemos negociadores mais qualificados, até no governo militar. Eu não participava do movimento, mas há registro de relatos de que as negociações eram muito mais objetivas, muito mais efetivas. Mas da época do Collor para cá, mesmo no final da Nova República, as negociações ficaram muito precárias, muito fragmentadas. É importante registrar isso: as greves ocorrem porque não há efetividade nas negociações de uma pauta fora de greve, o Estado só negocia quando vê que não tem jeito, quando a opinião pública se afirma ao lado dos grevistas, quando há uma compreensão de que a greve é justa, quando tem repercussão na sociedade. E mesmo assim, no caso da greve das federais, a negociação não se deu com o Executivo, se deu com o Legislativo, numa situação inédita. Nós fizemos todo o acordo no Legislativo. O ministro só foi obrigado a assinar no final. O espaço de interlocução foi com o Legislativo e não com o Executivo. Uma situação exótica também, que eu nunca tinha vivido.

Roberto Leher
Eu acho que existe sim um processo deliberado de construção de uma imagem negativa dos professores por parte dos governos. É muito interessante analisar os documentos da Cepal, por exemplo, que falam da greve e de movimentos de professores. Existem negociações, numa greve, em que a questão da temporalidade é decisiva. Por exemplo, um dos itens importantes que nós tentamos trabalhar na greve foi a questão do financiamento. E questões como esta não podem ser resolvidas numa temporalidade de greve. O problema do financimento dos hospitais demandaria em mudança no Orçamento, a temporalidade dessa pauta dificilmente pode ser feita no escopo da greve, por isso pode passar uma imagem incorreta. A questão salarial é mais concreta, mais objetiva, e há uma experiência, há uma memória dos movimentos de que os acordos não são cumpridos.

Hoje os professores, os técnicos administrativos, quando entram numa greve, sabem que sem determinadas garantias efetivas o acordo não sai. Isso é um fator que explica também a demora. Nós estávamos na greve de 2001 com um acordo fechado com o governo, fechamos a minuta no computador e quando terminamos de colocar na mesa, o representante do MEC recebe uma ligação dizendo que não, que o governo não autorizava aquele acordo, que já havia consultado o que havia em relação aos termos. Então isso infelizmente faz que os movimentos tenham que buscar salvaguardas.

No geral, não é correto afirmar que os professores conseguem um pequeno reajuste e abandonam o movimento. É só uma questão de temporalidade da pauta, que não é fácil de ser trabalhada. As questões que são relacionadas ao Orçamento são muito complexas, porque envolve o Executivo, envolve pressão sobre o Legislativo, porque passa pela Lei de Diretrizes Orçamentárias, mas, sobretudo, passa pelo núcleo central de governo, pelo núcleo que efetivamente tem o poder na área econômica.
Muitas vezes negociamos no parlamento, chegamos a acordos em relação a rubricas orçamentárias, e depois tudo é simplesmente vetado ou, como é mais comum, simplesmente não é aplicado. E o parlamento não tem instrumentos para exigir que a Lei de Diretrizes Orçamentárias, mas sobretudo o Orçamento geral, seja executado. O Orçamento é apenas autorizativo. Se quem tem a chave do cofre não aplica o recurso, não há função. Há uma situação de muita complexidade entre os sindicatos e o Estado, e eu acho que a imagem pode não ser sempre correta sobre o que aconteceu numa greve.

Paulo Fábio Salgueiro
O Roberto (Leher) abordou alguns aspectos que são importantíssimos. Eu não tenho dúvida de que o Roberto (Leher) deve ter comido o pão que o diabo amassou negociando com o Paulo Renato. E não é porque o Paulo Renato é mais mau, ou mais duro do que os governos da época da ditadura. Na verdade, eu acho que o Paulo Renato é um dos quadros mais competentes e qualificados que eu conheci na área da administração pública e da educação, e foi extremamente competente fazendo o que lhe foi proposto. Por isso permaneceu oito anos como gerente maior do processo de transformar o Estado, na área de educação, num Estado neoliberal. E ele fez isso com rara competência. Não dava para ser feito por aquela senhora que foi da época do Figueiredo (general e ex-presidente João Batista Figueiredo).

Adalberto Cardoso
Uma greve, dentre outras coisas, é uma guerra ideológica, e a opinião é parte das armas. E tanto o governo quanto os professores usam suas armas, cada qual à sua maneira. E a imprensa, tem que ficar claro, é sempre parte interessada. A imprensa também é patrão, os jornais também são empregadores, e não conheço jornal que seja favorável à greve. A imprensa entra como parte interessada na história. O noticiário vai na direção de chamar a atenção para os aspectos que interessam aos empregadores. Então, se você reduz a greve de professores a uma coisa salarial, dizem: “Eles estão lutando por privilégio num Brasil onde está todo mundo sofrido, com 20% de desemprego”. Isso é uma guerra ideológica e eu acho que parte da razão de o salário aparecer mais tem a ver com isso, com o fato de a imprensa não ser neutra, não ser isenta. Uma coisa que não tem a ver com sua pergunta, mas tem a ver com várias coisas que foram ditas aqui, e isso é uma coisa que dificulta o movimento dos professores das escolas públicas, é que o ensino no Brasil hoje é privado. As pessoas não se deram conta disso ainda, mas mais de 70% do alunado no Brasil está em universidades privadas.

Roberto Leher
Observem que as pautas das greves não falam nem em reajuste, mas em correção. Estamos falando em manutenção de um mínimo de poder aquisitivo. Há muitos anos os sindicatos não estão falando em aumento salarial, o que seria justo, diga-se de passagem.

Adalberto Cardoso
Se 70% dos universitários estão nas escolas privadas, isso quer dizer que o ensino superior brasileiro é privado, ou majoritariamente privado. E isso, eu acho, dificulta muito e cada vez mais o movimento dos professores públicos. E o ensino privado não faz greve não é só porque tem retaliação, é porque é tudo horista. As pessoas não têm estabilidade no emprego, muitas vezes não têm carteira assinada e dão aula em vários lugares, em cinco, seis universidades. Seis horas ali, dez horas acolá, 12 horas ali, entendeu? Então, como é que você faz greve com esses caras? Não tem jeito. É um tipo de vinculação funcional que não vai. Mesmo que você não tenha retaliação no ensino privado - e tem, ela é pesada -, mas mesmo que não tivesse, para você fazer uma greve no ensino privado, fora algumas poucas universidades que têm condições de trabalho parecidas com a coisa pública — a PUC, a FGV — é uma impossibilidade.

Roberto Leher
A questão decorre, em grande parte, do projeto que está em curso. É a tática de tentar enfraquecer o movimento pelo atraso, pela demora, de tentar desgastar o movimento para que ele não tenha força de se impor. E não é pelo fato de ser público ou privado, porque na França as últimas greves foram extremamente rápidas. Na universidade, no ensino técnico, no ensino básico, de uma forma geral as greves são rápidas. Mas aqui no Brasil temos greves em que o ministro demora 40 dias para receber o sindicato. E 40 dias de greve não é qualquer coisa.

Isso se deve muito à forma não-substantiva da democracia. Desde a transição das ditaduras para o chamado governo civil houve uma operação, no meu entendimento, muito bem construída. Existe o parlamento funcionando, existem eleições, então o país é democrático. Mas na realidade nós não temos concretamente um Estado que se paute pela democracia. Então isso dá condições muito especiais aos dirigentes do Estado, seja para aplicar medidas extremamente violentas, como foi o caso da greve dos petroleiros em 1995, seja para tentar fazer esse trabalho que foi citado aqui, de desgaste ideológico, de ir minando a força da greve, como uma tática que tem objetivos de longo prazo. Ou seja, não é só derrotar aquela categoria naquela greve específica, mas é derrotar e enfraquecer o sindicato enquanto entidade. Daí porque as greves em geral se caracterizam por greves longas.

Insisto que não há mecanismos no estado que permitam uma negociação mais concreta, mais efetiva. As negociações são um jogo de força em que não há muitas mediações. E os dirigentes do Executivo se sentem à vontade por não ter mediação. Nós tentamos a mediação do STJ (Superior Tribunal de Justiça), na greve passada, que aceitou ser mediador, mas o Executivo não aceitou. Nós tentamos via CNBB (Conferência Nacional dos Bispos do Brasil), mas também não foi aceito. Isso expressa um projeto de sociedade e tem rebatimentos fortes para a democracia.

Os dirigentes do Estado têm uma autonomia que não requer parlamento e não requer Judiciário. Tanto que no Plano Diretor da Reforma do Estado, quando o Bresser (ex-ministro da Administração Federal, Bresser Pereira) conceitualiza o que seria o Núcleo Dirigente do Estado, se esquece, entre aspas, de colocar o Legislativo. Ele até admite que o STF (Superior Tribunal Federal) tem a ver com a Direção Superior do Estado, mas não coloca o parlamento em nenhum momento. E não é uma opção, não é um esquecimento, é porque não requer mesmo. O Fernando Henrique governou por meio de medidas provisórias e há uma ingerência da Advocacia Geral da União sobre o Judiciário que é absolutamente absurda. Foram criadas situações completamente absurdas nas greves, a ponto de eles conseguirem, por meio de pressão imediata nos setores judiciários, que imputassem à nossa greve uma multa diária de R$50 mil não só para o sindicato, mas para cada dirigente. Isso é uma situação obviamente ridícula, mas que poderia inviabilizar uma greve. E em muitas dificuldades o Judiciário tentou e afirmou sua autonomia, mas com muita dificuldade. Essa falta de democracia é que faz que as greves sejam longas. Cada greve é uma guerra com muitas batalhas, são muitas trincheiras de luta, sem que haja, infelizmente, uma preocupação com o bem público. Mas ainda não conseguiram quebrar completamente a imagem da universidade pública, porque, apesar de ser minoritária, setores importantes da sociedade gostariam que seus filhos estudassem numa universidade pública, não só pelo fato óbvio de ser gratuita, pelo menos em tese, mas pela questão da qualidade. E as instituições privadas que mantêm ensino de qualidade - e elas existem - são excessivamente caras. Dependendo do curso, cobram-se mensalidades de R$600, R$700, R$800 e até mais. Isso obviamente não é para qualquer um.

Paulo Fábio Salgueiro
Outra coisa que a gente tem de começar a discutir com muita profundidade é a Lei de Orçamento. Só num Estado absolutamente monocrático pode o Executivo ter o poder que tem sobre o Orçamento, que hoje é quase uma peça de ficção. Tem-se o Orçamento, mas não se tem o dinheiro, nem autorização para executar. Se esse Estado brasileiro vai tomando um rumo diferente do rumo financeiro neoliberal que foi dado, você vai ter de colocar essas questões na mesa. O governador (do estado) anterior, sem orçamento sem nada, enfiou uma canetada e prometeu um reajuste. Em outubro do ano passado ele aprovou uma lei que aumentou de 25 para 30 tempos a matriz das escolas de ensino médio do Rio de Janeiro.

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