O que está por trás dos acordos que visam a inclusão da educação superior na lista de produtos regulamentados pela Organização Mundial do Comércio? Como estes acordos estão sendo feitos? A quem e a quê interessa um serviço educacional definido como produto? Privilegiado observador dos rumos da educação internacional, Marco Antonio Rodrigues Dias, brasileiro residente na França, que por 17 anos dirigiu a Divisão de Ensino Superior da Unesco e hoje viaja pelo mundo para conferências e palestras, fala sobre os bastidores das decisões que têm norteado as políticas educacionais no Brasil e no mundo.

Nesta entrevista, concedida à Folha Dirigida em recente passagem pelo Rio de Janeiro, Marco Antonio dá um panorama das conseqüências da Conferência Mundial do Ensino Superior, realizada em 1998, pela Unesco, com a participação de ministros e delegações de mais de 180 países; fala do interesse das superpotências mundiais pela educação dos países em desenvolvimento; das regras comerciais para o ensino superior; dos últimos acordos firmados na Espanha pelo ministro Paulo Renato Souza com a Universidade de Salamanca; e da omissão do Governo brasileiro diante de temas relevantes, como a inclusão da educação na lista de produtos e serviços da OMC.

— Há quem diga que em 1995 houve um golpe de Estado mundial e ninguém se deu conta — diz ele, acerca da criação desta organização, que é majoritariamente controlada por países ricos e que tem a missão de estabelecer regras comerciais para o mundo.

Folha Dirigida — Quais preocupações motivaram a Unesco a organizar a Conferência Mundial do Ensino Superior?
Marco Antonio Rodrigues Dias — Foram realizados trabalhos de reflexão em várias áreas, que levaram à conclusão de que havia necessidade de um referencial internacional para dar subsídios aos que se encarregam de definir políticas de educação. Muito antes, em 1995, a Unesco havia lançado um programa de coperação chamado Unitwin Catedras Unesco, que estimulou a formação de redes e a cooperação entre universidades, em nível mundial, com base na solidariedade e no respeito mútuo. Hoje, essas universidades têm uma consciência que antes não tinham e isso fez com que se desenvolvesse no mundo inteiro uma reflexão no sentido que o ensino superior deveria seguir certos parâmetros. Também verificou-se que as universidades, mesmo as mais ricas não têm condições de permanecer isoladas.

Folha Dirigida — O isolamento pode comprometer universidades do porte de uma Oxford?
Marco Antonio — A fragilidade de uma universidade como Oxford não é a mesma de outras, de menor estrutura, mas chegou-se à conclusão de que todas, com o desenvolvimento da ciência, com a rapidez das mudanças, não conseguem se manter na ponta em todas as áreas. Por isso os intercâmbios são fundamentais. Agora, o intercâmbio do qual necessita Oxford é um, e o que precisa a Universidade de Saint Louis, no Senegal, é outro completamente diferente. Uma necessita do intercâmbio para sobreviver, para acesso ao básico, a outra é para manter seu nível de excelência.

Folha Dirigida — A internet foi o que tornou esta conexão possível?
Marco Antonio — A internet, como tudo, tem vantagens e desvantagens, mas sem dúvida nenhuma permitiu um acesso à informação que não era possível. As universidades da África Ocidental, sul do Marrocos, Mauritânia, norte de Senegal, não tinham acesso às novas tecnologias. Formou-se uma rede, com ponto focal na Universidade de Las Palmas, nas Ilhas Canárias, na Espanha, com a Universidade Paul, que é francesa, uma universidade no sul do Marrocos, a Universidade da Mauritânia, que é a única e pública que existe, e a universidade de Saint Luois, que fica no norte de Dakar. E as universidades espanholas, francesas e inglesas se deram conta de que teriam que aprender também, no mundo globalizado, o conhecimento da realidade daquela faixa africana do Oceano Atlântico. Todas as decisões eram tomadas pelas universidades de maneira igual. Evidentemente umas tinham mais a ganhar do que outras, mas o que contava era a solidariedade. Isso amadureceu a idéia de que necessitava-se de uma reflexão mais profunda sobre o papel do ensino superior no mundo, sua necessidade da internacionalização, o desenvolvimento da cooperação e sua função na construção de um mundo melhor.

Folha Dirigida — Como o Banco Mundial se posicionava?
Marco Antonio — Uma das razões para a necessidade desta reflexão era que havia, em nível internacional, muitos especialistas, em particular os especialistas do Banco Mundial, que defendiam a tese de que os países em desenvolvimento deveriam concentrar seus esforços no ensino fundamental, e que os países em desenvolvimento não deveriam investir no ensino superior, não deveriam financiá-lo. A proposta era privatizá-lo. A conferência mundial veio tentar dar uma resposta a isso. Muitas organizações não-governamentais internacionais e regionais passaram a refletir sobre a crise do ensino superior a partir daí.

Folha Dirigida — A qual conclusão se chegou, ao se constatar que havia diagnósticos e sugestões diferentes para a mesma crise?
Marco Antonio — Eu diria que havia diagnósticos comuns, no sentido de que o ensino superior estava em crise, de que havia uma necessidade de reflexão e de centrar o foco na ação do ensino superior. O Banco Mundial se orientaria no sentido de que os estudantes participassem mais ativamente do financiamento. O diagnóstico da Unesco se orientava no sentido social da educação e de considerar que o ensino superior era fundamental para o desenvolvimento sustentável do país. A Unesco lançava também a idéia de que o sistema educacional é um todo, não se podendo cuidar apenas de uma parte.

Folha Dirigida — Quais consensos foram observados em relação ao ensino superior no mundo?
Marco Antonio — Um princípio básico é que a educação em geral, inclusive o ensino superior, é um direito humano. Os países ricos da OCDE (Organização para Cooperação e Desenvolvimento Econômico) estabeleceram como meta, em agosto de 1998, numa reunião preparativa para a Conferência Mundial, que o acesso ao ensino superior seria universal, ou seja: os países ricos tinham que dar a todo jovem que está na faixa dos 17 aos 23 anos a possibilidade de ter acesso a uma forma qualquer de ensino superior, podia ser por ensino a distância, universidade de pesquisa, formação de professores, o que fosse, mas seria um direito. Só não teria formação superior quem não quisesse, ou quem não tivesse condições mentais, mas não poderia haver discriminação de qualquer espécie. Esta era a orientação dos países ricos para eles próprios.

Folha Dirigida — E qual era a orientação para os países pobres?
Marco Antonio — Essa foi a questão que se colocou. Por que os países ricos queriam isso? Eles viram que para manter a liderança econômica e financeira no mundo, inclusive os Estados Unidos, o Japão, a Europa, necessitavam de quadros altamente qualificados, formados basicamente no ensino superior, com pesquisa. A conferência concluiu que esse direito teria que ser extensivo aos estudantes de todo o mundo, indiscriminadamente. O segundo ponto fundamental é que a qualidade de uma instituição não se reduz aos bens físicos e materiais ou a um currículo bem estruturado, de acordo com as técnicas mais modernas originárias dos Estados Unidos ou da Europa. Tudo isso é importante, mas o fundamental para a formação de um estabelecimento de ensino superior é a pertinência, ou seja: a formação tem que ser dada tendo em vista a realidade local, cultural, social, financeira, porque não haverá qualidade se a formação não for pertinente e se não estiver centrada no estudante.

Folha Dirigida — A alta tecnologia é pertinente à India? A pesquisa de ponta é pertinente ao Brasil, que tem um dos mais baixos IDHs do mundo? Como explicar estes fenômenos?
Marco Antonio — Eu posso dar minha opinião, que é a opinião de um indivíduo. Se você fizer uma análise dos dirigentes governamentais quase no mundo inteiro, na América Latina em particular, onde é que você encontra uma equipe governamental que tem um projeto de Nação? Isso não existe mais. Estão todos satelizados, submetidos e fazendo este papel triste do nosso presidente, que termina o mandato dizendo que o Brasil foi injustiçado. O problema é ter um projeto como o Juscelino (Kubistchek) e o (Ernesto) Geisel tinham, de verificar as necessidades do país, para levá-lo a uma sitação em que se construa uma sociedade mais justa. Hoje estamos numa situação pior que aquela do tempo da ditadura, em que o Delfim Netto dizia que primeiro era preciso criar o bolo, para depois distribuir. Criou-se o bolo e ele foi para onde? É como agora, que se quer saber para onde foi o dinheiro das privatizações.

Folha Dirigida — O que a conferência mundial defendia como pertinência?
Marco Antonio — Havia um plano de ação concreto, no sentido de que as universidades definissem ou redefinissem suas missões. As universidades devem analisar o que são, a cultura da avaliação é fundamental, elas devem prestar conta à sociedade e ao fazer esta avaliação, vendo a realidade do país, da sociedade, da região, devem redefinir suas missões. Ao fazer isso, evidentemente a universidade vai estar participando da elaboração do projeto de Nação.

Folha Dirigida — O MEC participou da conferência?
Marco Antonio — Não. O governo brasileiro designou o presidente do Conselho Nancional de Educação, que na época era o Éfrem Maranhão, que havia sido reitor da Federal de Pernambuco. Estava também o presidente da Andifes, o Renato de Oliveira, que hoje é secretário de Ciência e Tecnologia do Governo do Rio Grande do Sul, e alguns reitores de universidades. Paulo Renato não foi. Era período eleitoral no Brasil e ele usou isso como desculpa. A conferência foi de 5 a 9 de outubro. O primeiro turno das eleições foi no dia 4 de outubro.

Folha Dirigida — Na época, o ministro Paulo Renato estava em destaque no Governo. Inclusive seu nome havia sido cogitado para suceder a Fernando Henrique. Não era natural que não quisesse se ausentar do país?
Marco Antonio — Não. Ele se cogitou candidato na verdade, e perdeu a oportunidade de dar o recado brasileiro, com uma audiência incrível, porque todo o pessoal que conta na educação do mundo estava lá.

Folha Dirigida — A ausência do MEC enfraqueceu a participação do Brasil?
Marco Antonio — Em termos pessoais não, porque o Éfrem conhecia o tema e era uma pessoa qualificada, independentemente da posição que ocupava. O grupo era muito qualificado, mas uma reunião dessas, além de conteúdo, tem a representatividade política. Nem a Conferência Geral da Unesco consegue reunir tantos ministros. Estive na Unesco quase 20 anos e nunca vi tantos ministros juntos.

Folha Dirigida — Por que a Organização Mundial do Comércio se colocou no centro dos debates educacionais?
Marco Antonio — Os técnicos da OMC em maioria — mais de 2/3 — provêm dos paíse ricos, acentuadamente dos Estados Unidos e dos que seguem suas orientações, como Nova Zelândia, Austrália e Inglaterra. Em 1998 eles produziram um documento, que era secreto, desenvolvendo uma teoria segundo a qual o ensino era um serviço público, mas que em muitos países, especificamente o ensino superior, estava sendo oferecido, em larga escala, por instituições privadas. Para eles, isso significava que o ensino superior era um serviço comercial. Esta era a tese da OMC, justamente no momento em que o mundo inteiro aprovada uma concepção do ensino como sendo um serviço público. Qual é a característica essencial do serviço público? É igual para todos, com acesso a todos, tem que ser contínuo e não pode ser discriminatório. É como o serviço de água. Não pode ter um serviço de água potável para uns, e de água poluída para outros. Como serviço público, ainda que fornecido também pela iniciativa privada, deve atender a todos de maneira igual. O que se deu foi que enquanto o mundo inteiro definia oficialmente um conjunto de regras comuns para o ensino superior, uma organização internacional, na moita, começava a defender o contrário. E o documento diz: “Devemos analisar as repercussões das iniciativas que a Unesco está tomando em relação ao ensino superior”.

Folha Dirigida — O que está relacionado junto à Educação, nesta lista de serviços?
Marco Antonio — É gravíssimo. Serviços fornecidos às empresas, inlusive os serviços profissionais e de informática; os serviços de comunicação; os serviços de construção e de engenharia a ele vinculados; os serviços de distribuição; os serviços ligados ao meio ambiente; os serviços financeiros, serviços de seguros e serviços bancários; os serviços de saúde e os serviços sociais; os serviços relativos ao turismo e às viagens; os serviços recreativos, culturais e esportivos; os serviços de transportes e no último item aparece o seguinte texto: “Outros serviços não relacionados na lista acima mencionados”. Quer dizer, tudo.

Folha Dirigida — O Brasil já sofre reflexos desta deliberação?
Marco Antonio — Veja o que aconteceu há dois anos atrás, quando estava sendo discutido na OMC a liberalização dos serviços de telecomunicações. O Brasil foi chamado e mostrou que já havia aberto tudo, mas com limites. A Constituição Brasileira estabelece que a propriedade das estações de televisão, das companhias de telecomunicações são limitadas a brasileiros. Os Estados Unidos, Japão, Europa, alguns outros países ricos portestaram. Disseram que contrariava as regras, que era um limite inaceitável, que feria o Acordo Geral de Comércios e Serviços, e o Brasil foi chamado para refazer o documento. É coincidência o fato de que o Governo fez a pressão que fez e conseguiu a mudança na legislação das comunicações? Seguramente não é. O Governo propôs, porque a OMC decidiu. As organizações universitárias dos países ricos é que chamaram atenção para isso. Ninguém estava sabendo. Eu estava na Unesco e não tinha a menor idéia. Aqui na América Latina, fora os mexicanos, ninguém estava sabendo disso.

Folha Dirigida — Isso foi aprovado no Congresso e ninguém se deu conta?
Marco Antonio — O Acordo Geral de Comércio e Serviços foi aprovado em 94, em 95 ele foi submetido a ratificação pelos parlamentos da maioria dos países do mundo. Esta ratificação em quase todos os países foi feita no fim do ano, em dezembro, quando está todo mundo de férias.

Folha Dirigida — Como isso se deu no Brasil?
Marco Antonio — Quando estive na Câmara, no mês passado (em julho deste ano), numa audiência pública sobre o assunto, um deputado me disse o seguinte: “Quando foi aprovado, nos disseram que isso era importantíssimo. Se não aprovássemos, o Brasil ficaria de fora das decisões mundiais do comérciuo de serviços, que seria um estrangulamento. Aquilo tinha que ser aprovado em 24 horas”. Isso ocorreu no mundo inteiro. Há quem diga que em 1995 houve um golpe de Estado mundial e que ninguém se deu conta. Cada vez me convenço que quem diz isso tem razão. A OMC tem um poder executivo, porque ela praticamente aplica isso. No final de 1994 havia uma conferência para renovação do Acordo Geral e um país, é possível que tenha sido os Estados Unidos ou um do grupo anglo-saxônico, entrou com a proposta de transformar este acordo numa organização internacional nova, daí surgiu a OMC. Isso foi aprovado a toque de caixa. Toda organização internacional, quando é criada, estuda-se com anos de antecedência, faz-se uma rigorosa análise de factibilidade, debatem-se todas as vantagens e desvantagens. A OMC foi aprovada a toque de caixa e seguramente foi ratificada com os mesmos argumentos do acordo de comércio e serviços.

Folha Dirigida — Quais delegações participam desses acordos internacionais? O fato de a Educação estar relacionada nos itens do acordo não exige a participação de um representante do MEC?
Marco Antonio — Quando tratam de problema do comércio, quem vai representar o Brasil é o Itamaraty e a área específica que cuida do comércio. Eu não sei quem representou o Brasil nas conferências, mas certamente deve ter sido gente dos ministérios da Indústria e Comércio, da Fazenda e do Planejamento. A princípio eu achei que havia alguém do Ministério da Educação, mas me enganei.

Folha Dirigida — Por que, na sua opinião, esse assunto ainda não caiu em domínio público?
Marco Antonio — Isso foi feito de uma maneira muito hábil, sem debate, sem discussão. O impacto da opinião pública começa agora e está sendo um rastilho de pólvora. No momento em que houve a manifestação das universidades dos países ricos, em setembro, a coisa se espalhou. Aqui na América Latina, a primeira menção a isso foi feita por mim, no Fórum Social de Porto Alegre, no ano passado. Isso chamou a atenção e as universidades públicas resolveram levantar o tema, na cumbre (reunião de reitores universitários) que se realizou em abril. Agora o debate está sendo feito em vários lugares, inclusive com a interpelação dos estudantes às autoridades, com maior ou menor intensidade. Mas isso está acontecendo em todos os paíse íbero-americanos, mas é possível que em outros países menos do que aqui. E a Associação Internacional de Universidades, que tem membros no mundo inteiro, se manifestou e está mandando a manifestação para o mundo.

Folha Dirigida — Qual o impacto desta medida para o Brasil? Acha que esta questão esteve no domínio dos candidatos à Presidência?
Marco Antonio — A Andifes anunciou a intenção de interpelar os candidatos. Interpelaram o presidente FHC e a presidente da SBPC (Glaci Therezinha Zancan/Universidade Federal do Paraná). A impressão que dá é que o Governo já está com problemas demais e quer jogar isso para o próximo governante. A rota de debates sobre este tema deve terminar em março do ano que vem. Para mim, o governo está querendo adiar. A resposta da presidente da SBPC foi dada através do Ministério das Relações Exteriores. Disseram que não há problemas, que o assunto está sob controle, que o Brasil tem normas que têm que ser obedecidas. Soube extra-oficialmente que o Ministério da Educação decidiu não entrar neste tema. Minha interpretação é que trata-se de uma área minada que querem deixar para os sucessores.
O Itamarati nem sempre manda embaixadores competentes para todos os assuntos. Para a Unesco, nem sempre. Para Genebra, quem esteve lá nos últimos tempos? Ricúpero (ex-ministro Rubem Ricúpero), que é um dos quadros mais competentes. O (Celso) Amorim, que foi presidente da Embrafilme e hoje é embaixador do Brasil na Inglaterra. Desta geração que está na faixa dos 50 anos, é um dos embaixadores mais cultos e mais competentes, e hoje quem está lá é Luis Felipe Seixas Corrêa, que foi duas vezes secretário geral do Itamarati e foi ministro conselheiro na Unesco. Sem dúvida nenhuma um grande diplomata, extremanente competente. Mas o que tenho visto no Brasil é que, na discussão deste tema, o país não só fez uma nota pessoal, mas conseguiu praticamente que todos os países do Mercosul, do Pacto Amazônico, da América do Sul e mais outros, como Cuba, Índia, Paquistão, um grande número de países, fizesse um balizamento para que esta discussão se desenvolva, e a partir de propostas claras e benéficas para todos.

Folha Dirigida — Quais os resultados possíveis desta política?
Marco Antonio — Se você olhar os princípios da OMC, eles dizem que o que é dado a um país deve ser dado aos outros membros. Significa que se o Brasil entende que é de interesse fazer um acordo com a Open University inglesa, ou com a Universidade Aberta da Catalunha, ou da Tailândia, ou com a Universidade do Ar, do Japão, para receber know-how, qualquer australiano, qualquer americano, qualquer inglês, qualquer japonês que queira vender produtos vai achar que temos que comprar também. E se o Brasil não quiser, poderá ter que indenizá-los.

Outra conseqüência, e que diplomatas descartam: o Brasil é livre para oferecer a área que vai ser negociada, os textos são muito ambíguos, é verdade que o Brasil pode limitar as áreas que vai discutir, mas o acordo diz que cada negociação tem que concluir com mais abertura.
Então, nenhum acordo chegará a termo sem que se dê alguma coisa em troca. Quanto é que custa um estudante, em média, na universidade pública, hoje? Digamos que seja 5 mil dólares. Então vem uma instituição americana que se instala aqui e consegue matricular 5 mil estudantes, e diz: “Nós queremos também, para cada estudante nosso, 5 mil dólares. É só olhar o documento americano e ver o que eles estão pondo as subvenções como obstáculo. Você certamente dirá: “Isso é incrível!” É, mas corremos esse risco. Há advogados canadenses que me disseram que esse perigo é real. Uma das grandes esperanças, hoje, é que a OMC possa ser reformulada, mas nenhum jornal brasileiro está tratando disso. As regras da OMC precisam ser mais transparentes.

Folha Dirigida — Segundo seu pronunciamento no Fórum Social Mundial, a Austrália exportou 2 bilhões de dólares em produtos ligados ao ensino em 2000, e o conjunto dos países ricos, ligados à OCDE, comercializaram juntos 300 bilhões de dólares em 1999. Sabe-se que alguns programas brasileiros, como as avaliações e o Bolsa-Escola, têm inspirado outros países, sobretudo latinos. A decisão da OMC não poderia favorecer o Brasil na geração de divisas, com a exportação de serviços educacionais? Diante desta hipótese, o Brasil estaria, de fato, capacitado para isto?
Marco Antonio — O Brasil, de fato, pode entrar nesta linha comercial. Eu interpretei a conclusão do discurso do ministro Paulo Renato como favorável a isso. Para mim, não será uma surpresa se ele agora entrar pelo caminho da iniciativa privada, já que tentou o caminho político e nada conseguiu. Ele tem competência, agora eu lamentarei, porque é o Brasil que é explorado, que está sofrendo conseqüências de uma visão da educação que não é a visão da formação do cidadão, que vai passar a exportar caixas negras fechadas sem que sejam em resposta às necessidades de Moçambique, Guiné Bissau, São Tomé e Príncipe, Timor. O Brasil pode fazer isso, pode ser ponta de lança de grupos internacionais.
Não será uma surprepresa para mim, se esse grupo de Minas Gerais, do (Walfrido) Mares Guia (deputado federal/PFL), do Pitágoras, que fez um grande acordo com a Apolo Internacional recentemente, ou o grupo do Di Genio (João Carlo Di Genio/Grupo Objetivo/São Paulo), qualquer destes grandes grupos, aliados a grupos americanos, australianos, o que seja, entrar no mercado dos cinco países da África, Angola, Moçambique, São Tomé e Príncipe, Guiné Bissau e Cabo Verde, mais Timor Leste, eventualmente bolsões como Macau, onde ainda há gente que fala português, na Ásia ou mesmo Portugal.

Folha Dirigida — O que ocorreria se o Brasil se pautasse pelas diretrizes da Conferência Mundial?
Marco Antonio — Se o Brasil adotasse os princípios da conferência, em primeiro lugar se colocaria numa posição ética muito mais correta, em segundo lugar, isto seria um instrumento poderosíssimo para não ficar na retórica da comunidade dos países lusófanos, mas criar alguma coisa concreta, que é a base da formação de recursos humanos. E além do mais já se sabe, há muito tempo, que se o Brasil fizesse isso, a médio e longo prazos ganharia, porque sabe-se perfeitamente bem que qualquer investimento em cooperação solidária, sem o benefício imediato, acaba gerando recursos. Os americanos têm estudos sobre isso. Sabem que cada dólar investido em bolsa de estudo produz não sei quantos dólares em retorno. Pessoas que são formadas em contato com aquele país, principalmente de países que têm pontos culturais comuns, que têm uma língua comum, é evidente que quando as pessoas formadas assumirem posições, por uma conseqüência natural, onde eles buscarão recursos, acordos? Virão aqui ao Brasil.

Eu, pessoalmente, estudei na França. Quando mais tarde, assumumindo responsabilidades numa instituição como a Universidade de Brasília, quando tive condição de propor a elaboração de um convênio, procurar um convênio para a formação de administradores, onde é que eu fui buscar? Podia ter procurado nos Estados Unidos, no Canadá, no Japão, na Inglaterra, mas fui procurar na França. Por quê? Eu sabia a língua, conhecia o caminho das pedras, sabia qual instituição era boa, qual era ruim. Até para ter benefícios em termos de geração de divisas, em termos de acordos, que vão muito além da educação, o Brasil, ao agir de maneira solidária, estará ganhando. Espero que o Brasil seja inteligente, que aja por solidarieade, que nossos políticos sejam inteligentes uma vez. Se querem ser espertos, se querem que o país ganhe, que as empresas ganhem, é este o caminho, o da solidariedade, não tenho dúvida nenhuma.

Folha Dirigida — Os acordos firmados pelo ministro Paulo Renato com a Universidade de Salamanca, na Espanha, em julho, são positivos para o Brasil?
Marco Antonio — Não vi o acordo, embora estivesse em Salamanca na época. Podem ser benéficos? Podem. Esse acordo foi feito imediatamente após uma denúncia contra universidades epanholas que estavam vendendo no Brasil títulos de doutorado. Estavam organizando diretamente ou através de parcerias com universidades brasileiras, como a Universidade Luterana e outras, cursos de pós-graduação, inclusive doutorado em áreas nas quais as universidades não estavam habilitadas. Ou seja: estavam vendendo gato por lebre no Brasil. Isso é escandaloso.

O MEC cometeu um erro grave, denuciando e dando a entender que todas as universidades estavam agindo da mesma maneira. Não é verdade. Posso dar meu depoimentos como ex-diretor de ensino superior da Unesco, que várias universidades espanholas estavam entre as que melhor cooperaram em projetos em bases de igualdade e de solidariedade. A Universidade de Las Palmas, Universidade Politécnica da Catalunha, Universidade Politécnica de Madri, a Complutense e várias outras que poderiam ser mencionadas. Se o acordo que eu vi anunciar em Salamanca efetivamente está na constituição de doutorados compartidos, doutorados que são ministrados em condições de igualdade por uma universidade espanhola e uma universidade brasileira, isto é altamente positivo. E tenho esperança que isso ocorra.