O problema da política salarial para os professores que atuam no ensino superior foi um dos pontos básicos do debate. Há uma defasagem

FOLHA DIRIGIDA - Qualificação e salário formaram o núcleo central das colocações dos senhores em relação à primeira pergunta. Estas são as principais questões do magistério superior no seu dia-a-dia?

Antônio Celso - Olha, é difícil dizer. São muitas questões e todas com relações de causa e efeito. São todas interligadas. A primeira delas é a questão que já foi colocada aqui, que é a questão da qualificação. Aí a LDB foi perfeita com essa exigência e isso propiciou uma melhoria enorme da qualidade do corpo docente, tanto na esfera pública, quanto na esfera privada do Ensino Superior. Esta é uma questão, mas que precisa de um programa nacional, porque beneficiou muito as grandes universidades e as universidades médias tiveram condições de recrutar esse pessoal. Mas nós temos muitas universidades do Norte e Nordeste e algumas municipais que estão muito longe de ter um corpo docente qualificado de acordo com as necessidades básicas locais do país. A questão que vem logo em seguida, que também já foi mencionada, é a salarial. Esta é básica e fundamental. Não adianta você se qualificar, se não tem condições mínimas de trabalho e, neste momento, está muito difícil a sobrevivência de pesquisadores, de professores, enfim, de todos aqueles que se dedicam ao magistério superior. E há outras questões sérias, como a própria renovação material da universidade. As bibliotecas estão sucateadas, as novas ferramentas pedagógicas hoje têm base na revolução da informação, da tecnologia que domina esse início de século, e a universidade está por fora. A base de toda ação no mundo é uma equação simples: velocidade e informação, e velocidade é igual a poder. A universidade precisa ter velocidade, ela é um corpo pesado, ela tem que ser mais ágil. Há uma questão importante, que é a estrutura interna da universidade, a questão do departamento, se essa estrutura que nós temos hoje realmente é a mais adeqüada para os desafios da universidade nesse início de século. Como eu disse na fala anterior, a universidade está desafiada e em crise, pela crise do Estado e pela globalização. E são coisas praticamente inseparáveis. Então eu acho que os principais problemas que o magistério enfrenta hoje são qualificação, a questão salarial e a questão das condições de trabalho, que são péssimas de um modo geral. Em algumas são melhores, mas eu estou falando aqui da universidade de um modo geral, mas principalmente das públicas, onde as dificuldades de se montar ou atualizar um laboratório realmente são muito grandes.

Roberto Leher - A primeira questão que me parece muito importante diz respeito ao acesso dos jovens às universidades que permitam que uma carreira acadêmica seja construída. As instituições privadas, via de regra, não adotam esse modelo. Poucas instituições privadas investem numa carreira ou oferecem uma carreira que permita a construção de uma vida acadêmica. Nisso o país é bastante diferente da situação de outros países, onde instituições privadas muitas vezes mantêm alta qualidade de ensino e pesquisa. Hoje as federais estão precisando, aproximadamente, de oito mil professores e não abrem concurso. Isso é um problema muito sério para a renovação do corpo docente. O segundo ponto diz respeito à carreira e salário. É fundamental que, ao fazer o concurso, a carreira estimule o professor a perseguir uma vida acadêmica, que é uma vida que todos sabem que não vai deixá-los ricos, mas é algo que dá uma enorme satisfação pessoal. É um projeto de vida, mas para isso a carreira tem que permitir que esse projeto de vida se materialize em condições dignas. Os professores das federais, por exemplo, estão há sete anos sem reajuste efetivo de salário. Isso obviamente é um fator de grande desestímulo e muita gente hoje começa a buscar alternativas fora da universidade, provocando ruptura no princípio da dedicação exclusiva. No caso das instituições privadas e municipais também, o professor via de regra recebe por hora-aula, uma forma absolutamente inadequada para uma instituição universitária e a questão da carreira é chave para que a instituição possa construir uma qualidade de ensino e pesquisa significativa. Eu estive há pouco tempo no interior de Pernambuco e da Paraíba, onde as universidades municipais são mantidas por instituições muito precárias. A hora-aula atinge níveis absolutamente indignos, é muito difícil se pensar em uma mudança naquelas instituições, com condições de trabalho tão adversas. Lá a situação atinge níveis aviltantes. Um ponto absolutamente necessário para o magistério é uma política de financiamento à ciência e tecnologia que permita que o professor possa dar asas à sua imaginação criadora. Grande parte do financiamento à ciência e tecnologia hoje são financiamentos dirigidos, onde o professor é muito mais um instrumento do que um agente criador, ou seja, os programas já são definidos fora da universidade, com metas e desenhos esboçados pelo mercado. Como o nosso mercado de trabalho é um mercado capitalista dependente, periférico, o lugar do país na economia mundial cada vez mais está retrocedendo para nichos de mercado em que as suas vantagens comparativas não estão baseadas no conhecimento intensivo, no conhecimento mais avançado. Desmontamos grande parte das instituições públicas, das estatais, que mantinham centros de desenvolvimento tecnológico. Então o financiamento quando se espelha no mercado não permite a criação e produção de conhecimento mais livre. Isso hoje é um fator de enorme insatisfação. Os professores muitas vezes são mais um vendedor de serviços do que um pesquisador no sentido próprio da palavra. As condições de trabalho, eu concordo inteiramente com o professor Antônio Celso, é um ponto crucial e isso hoje nas instituições públicas e em grande parte das privadas é extremamente degradante, precário. E, finalmente, a questão da democracia nas instituições universitárias. É preciso que a universidade possa se constituir enquanto um espaço em que o debate, a argumentação, sejam regidos por critérios acadêmicos. Para isso é preciso uma forte liberdade interna e uma participação muito efetiva da comunidade universitária. O princípio da autonomia pressupõe o autogoverno da universidade baseado em regras acadêmicas e infelizmente a construção da democracia nas universidades tem sido muito penosa, muito difícil. A ingerência governamental é permanente e isso gera crises gravíssimas, como vive hoje a UFRJ. Outras universidades vivem crises semelhantes, os colegiados das universidades estão extremamente esvaziados, isso é um problema praticamente generalizado no país inteiro. É comum chegar numa universidade onde o conselho universitário não se reúne há três ou quatro meses, ou seja, os centros de poder da universidade não estão mais localizados na esfera pública, mas sim em outros locais onde o debate, a argumentação e a crítica não são possíveis.

Esses temas todos que envolvem a educação superior vêm desde a educação básica e ocorrem porque não se tem uma política. Na verdade as coisas acontecem casualmente. Passamos 20 anos num Estado totalitário e depois entramos num processo democrático e as políticas não acontecem. As coisas vão acontecendo de acordo com as necessidades de momento, jamais se planeja efetivamente o que nós queremos da universidade. Temos conselhos e fóruns de reitores discutindo em pequenas mesas o problema da educação, mas não chegamos efetivamente a conclusão nenhuma, porque após essas discussões cada um de nós volta aos seus afazeres do dia-a-dia, às suas dificuldades dentro das universidades. Falamos aqui das condições de trabalho e isso não é só na escola pública. Na particular é a mesma coisa. Hoje nós temos o problema da informática dentro da instituição, onde se compram 400 computadores, e nem terminamos de pagar aqueles, já está precisando trocar. Com os livros é a mesma coisa. E mais do que isso, a empresa que está situada no Brasil hoje ainda vê a universidade não como um parceiro, mas sim como um comprador, e isso é um registro muito forte. Eu tenho tentado de todas as formas a aproximação com determinadas empresas, ainda não se compreendeu como em países da Europa e Estados Unidos a universidade e a empresa são parceiros que estão formando um indivíduo, um cidadão para o mercado de trabalho, para que amanhã se utilize daquele próprio equipamento. Mas vou conversar com um fornecedor, ou uma grande empresa e ele está vendo em mim um grande comprador e não um parceiro. Essa parceria de universidade-empresa é relativa.

Roberto Leher - Não dá para dizer que hoje nós vivemos num mundo onde a informação flui de forma livre. Noventa e nove por cento dos 3,5 milhões de patentes do mundo pertencem ao G7, particularmente a algumas corporações. E mesmo o 1% das patentes registradas nos países periféricos, grande parte delas pertence a corporações multinacionais, portanto o conhecimento hoje não flui de forma livre. Há um risco de nós fetichizarmos a tecnologia, vide exemplo da bolsa de alta tecnologia, que cai ao ano 45% nos Estados Unidos. A idéia de que a universidade deve andar passo-a-passo com a demanda de mercado, no meu entendimento pode colocar a universidade num risco muito grande. As demandas mais imediatas do mercado não podem ser uma medida para o planejamento das atividades acadêmicas. A formação mais sólida, o conhecimento mais profundo das principais formulações científicas, permitem que um jovem pesquisador possa acompanhar de forma mais crítica o avanço do conhecimento em sua área, inclusive separando o joio do trigo, pois grande parte do conhecimento que se produz é de baixíssima relevância acadêmica. Foi feito um belo estudo publicado na Universidade de Harvard mostrando que grande parte dos estudos realizados em várias áreas não teve nenhuma importância. Eu particularmente acompanhei um estudo na área de educação. Um ponto que me parece ainda importante para nós pensarmos o magistério diante desses desafios que estão transtornando o mundo hoje, desafios que estão sendo colocados para a universidade, diz respeito exatamente à possibilidade de construção de uma carreira acadêmica que permita envolvimento grande do professor com a sua instituição. As instituições públicas são na nossa tradição as mais adequadas para garantir as condições básicas de um professor seguir uma carreira acadêmica. No entanto, nos países periféricos ocorre um processo inverso do que ocorreu nos Estados Unidos. Nós temos hoje um avanço do setor privado e um encolhimento do setor público. Na década de 40, cerca de 50% das universidades dos Estados Unidos eram privadas, no ano 2000, só 22% são privadas, ou seja, ocorreu uma expansão que ampliou a presença do setor público. A Universidade de Michigan recebeu no ano 2000 aproximadamente 3 bilhões de dólares, mais do que receberam 52 universidades federais no país, ou seja, há um descompasso brutal entre as políticas de Estado hoje nos países centrais e periféricos. Acho que esse ponto é muito decisivo nas nossas reflexões. Para concluir a questão do descompasso, o que o professor Paulo Alcântara levanta também é importante, que é a questão existencial. Mas eu seria mais cauteloso na leitura das demandas de mercado versus a especificidade da universidade. Na verdade, a universidade já viveu outros momentos de descompasso com o mercado e ela foi capaz de mais adiante recompor e também se aproximar do avanço do conhecimento produzido no campo do trabalho. A Revolução Industrial, cujo reconhecimtnto não foi produzido essencialmente na universidade e sim em outras esferas da sociedade, e, mais adiante, a Mecânica, a Física, a Química, a Biologia, que foram incorporadas pela universidade, levou muito adiante esses conhecimentos. Então eu não seria pessimista em relação à capacidade de a universidade ter uma missão institucional numa sociedade complexa como a atual.

Antônio Celso - Hoje nós temos que definir e buscar uma definição da universidade para a sociedade brasileira. Nós somos um país do Terceiro Mundo, dentro de todas as limitações dos países emergentes, e o Brasil por ser, juntamente com a Índia e a Coréia, um país dependente, mas nós precisamos construir modelos que possam nos dar alternativas dentro da questão da globalização. A universidade brasileira precisa passar por uma grande e profunda discussão, nós estamos aqui discutindo, mas a discussão tem que ser muito mais ampla, e chegarmos a conclusões fundamentais. A primeira é a questão da autonomia, que é uma questão central que está ligada a todo um problema de carreira, que é dependente da questão da autonomia e também das definições que cada universidade deve ter em relação ao seu papel e à sua integração da localidade onde está. O modelo ao qual nós estamos amarrados obriga a universidade a ficar permanentemente ligada a um processo em que ensino e pesquisa precisam estar ligados, mas nós não temos instrumentos correspondentes para que essa integração se efetive. Então como vamos exigir que uma universidade hoje tenha uma estrutura de pesquisa altamente capacitada, se nós não damos os mínimos recursos para essa universidade trabalhar? Então é nesse modelo que nós vamos permanecer? Então a sociedade vai ter que forçar o governo. E a questão da interação universidade-empresa é outra questão que no Brasil precisa ser discutida de forma diferenciada de como é feito nos Estados Unidos. Em 1998, dos 241 bilhões de dólares que foram investidos em pesquisa nos Estados Unidos, 70% foram oriundos de universidades da iniciativa privada. Aqui, por exemplo, as empresas que faziam algum tipo de interação com as universidades eram empresas públicas, mas que, com a privatização, só sobrou a Petrobras. A UFRJ dá ao país uma economia anual de 4 bilhões de dólares em divisas com a tecnologia desenvolvida. Com a crise que o país vive hoje com a questão cambial, então a universidade dá esta economia ao país, em projeto desenvolvido junto com a Petrobras, de prospeção de petróleo em águas profundas. Então a universidade tem um papel importante a desempenhar juntamente com as empresas. Primeiro, porque aqui no Brasil nós não temos um capitalismo nacional. E o multinacional, com abertura escandalosa da economia do Brasil, privou as universidades daqueles contatos mínimos com empresas públicas. Falo isso com experiência própria, pois nós estávamos desenvolvendo com a Light, ainda como estatal, uma série de programas de pesquisa na área de Engenharia Elétrica. Morreu tudo com a privatização. Qual é o interesse que o grupo francês que está aqui hoje tem de fazer qualquer tipo de trabalho com a universidade de modo mais acentuado? Essas empresas têm estrutura nas suas matrizes para desenvolver produtos e criar inovações tecnológicas. Essa questão precisa ser muito bem discutida, porque ela é importante dentro da redefinição do papel da universidade, da função de uma universidade de um país emergente. Não podemos tomar como parâmetros universidades de países desenvolvidos. Aliás, até podemos tomar, mas dentro das novas realidades nós temos que ver o modelo de universidade que nos interessa hoje e, qualquer que seja esse modelo, ele tem que ser o de uma universidade com autonomia plena e total, e o papel do Estado é fundamental, pois ele tem o dever e a obrigação de assegurar a existência e dar condições de funcionamento dessas universidades. Mas ao mesmo tempo, a interferência do Estado é altamente perniciosa, essa interferência absurda principalmente nas privadas, nas públicas isso é inquestionável, todo dia são novas medidas, o reitor não sabe como trabalhar, então isso tem que acabar dentro da construção de um novo modelo de universidade e aí reflete-se na carreira docente, porque se você tiver uma definição do papel da universidade, o que o Estado espera da universidade, o que a sociedade espera da universidade, que é diferente do que nós temos hoje. A sociedade eu sei o que espera da universidade, ela quer que a universidade produza conhecimentos e forme uma elite capaz de dirigir o país e que faça isso da melhor maneira possível. Já o Estado quer manter a universidade atrelada aos seus interesses, num modelo que foi implantado na universidade napoleônica, que até hoje vigora numa ligação profunda da universidade com o Estado e de uma subordinação imposta da universidade ao Estado.

Sérgio Dias - Na verdade a globalização está aí e eu não estou dizendo se é boa ou ruim, mas eu diria que para nós ela é muito mais ruim do que boa efetivamente. Mas é um fato e recentemente saiu um relatório nos Estados Unidos sobre educação a distância e esse relatório conclui que se a universidade americana não reformular os seus métodos, adotando o ensino a distância como parte efetiva de sua concepção pedagógica, simplesmente ela vai desaparecer. E não falava de universidades desconhecidas, falava de universidade como Harvard e outras de nível similar. Pois bem, então nós voltamos ao professor, nós falamos de salário e vendo que o professor precisa ganhar mais, porque precisa sobreviver melhor, eu acho que essa questão do professor que precisa ganhar mais é mais ampla e está rigorosamente ligada à sua oportunidade de qualificação, ou seja, no momento que ele recebe mais, ele disponibiliza mais tempo, porque precisa de menos tempo para trabalhar para se qualificar. Como nós vamos enfrentar algumas universidades estrangeiras que já estão chegando no Brasil via Internet? Como o Estado impede isso? Através da política cartorial? Só vale quem tem diploma ou só vale quem conhece. Será que vai valer o meu conhecimento que está disposto por um diploma que eu tenho ou o conhecimento dele, que é efetivo, porque obteve das formas mais diversas? Então essa é outra questão que nós temos que enfrentar. Como nós vamos preparar o professor, nesse novo espectro pedagógico que se abre? Nós estamos na briga pelo ensino a distância, mas o Estado não permite de maneira nenhuma a universidade caminhar em direção ao ensino a distância e eu não estou discutindo se ele é melhor ou pior, mas é uma opção que aí está. Num país de dimensões continentais, é uma forma de preparar o professor para participar desse processo a distância. Hoje, para você abrir um curso de ensino a distância, por mais simples que seja, é mais difícil do que abrir uma faculdade.

FOLHA DIRIGIDA - O senhor não considera o ensino a distância uma ameaça à carreira do professor?

Sérgio Dias - Esse é apenas um exemplo onde o professor é peça fundamental. É ilusão admitir que nós vamos fazer ensino a distância e os professores desaparecem. Ao contrário, ele é parte vital desse processo, sem ele não é possível fazer ensino a distância tanto quanto não é possível fazer ensino presencial.

Paulo Alcântara - O relatório ao qual o Sérgio se refere acho que é o do Education Office, do final de 1999, e neste relatório existe uma outra coisa interessante, de que mais de 20% dos créditos oferecidos nas universidades americanas atualmente já são créditos a distância nos cursos presenciais. Quando o Sérgio muito bem colocou que as universidades vão simplesmente desaparecer, é um fato concreto. Essa é a questão em relação às universidades corporativas. Não adianta nós nos escondermos de uma situação visível, as universidades corporativas no Brasil já são 98 e nós não podemos, num regime democrático, impedir a empresa de criar a sua organização de qualificação profissional, não há como impedir que esse diploma informal seja considerado como sem validade, pois a validade quem dá, infelizmente ou felizmente, ou constatando apenas, é o mercado. Então eu acho que essa é uma questão importante. Outro ponto fundamental levantado pelo Roberto é quando ele falou do G7. Outro dia eu estava numa reunião da Repic (NR: Rede de Propriedade Industrial e Comercialização de Tecnologia) e no discurso de abertura um dos especialistas em propriedade industrial disse que em 1860 o escritório patente dos Estados Unidos comemorava o registro de 6 mil novas patentes, marca alcançada pelo Brasil em 2000. Portanto, 140 anos depois. Isso demonstra claramente que o modelo da universidade brasileira tem que pensar essa defasagem entre a nossa capacidade de inovação e invenção e a capacidade dos países centrais, para que nós não fiquemos cada vez mais atrelados a situações como nós estamos vendo. No domínio das telecomunicações, nós estamos substituindo postos de trabalho nas nossas empresas recém-privatizadas, anteriormente voltados para profissionais de nível superior, para profissionais de nível médio, muitos deles não brasileiros, ocupando postos de trabalho por causa da nossa incapacidade de formar aquele determinado perfil. Então todas essas questões fazem parte daquela maior que eu havia colocado, que é a questão existencial. Hoje a universidade precisa no Brasil de uma grande reflexão sobre os seus caminhos, pois se ela tentar se restringir ao modelo da universidade de qualquer país, ela pode esbarrar na incapacidade de transferir esse modelo. Universidade é como tecnologia, ela não se transfere se não forem pensadas determinadas condições. Se a gente transfere uma tecnologia e leva muito tempo para essa transferência, o resultado é que ela pode se tornar obsoleta e se ela não estiver acompanhada de programas de qualificação, de formação, de aperfeiçoamento, de envolvimento de pessoal, ela é transferida momentaneamente, mas depois não passa a ser desenvolvida. Isso não é um processo de transferência completa. É a mesma coisa o modelo de universidade, tem que ser diferenciado, o modelo da universidade alemã é diferente do da francesa, que por sua vez é diferente do da universidade inglesa, que aliás, por um determinado momento, caminhou pelos politécnicos, que tinha uma visão semelhante ao do centro universitário, pois não se realizava pesquisa de ponta, só pesquisa difusa e, numa medida da ministra Margareth Tatcher, em 1992, os politécnicos foram transformados em universidades, passando de 45 para mais de 90 universidades, então ficamos com um sistema único no Reino Unido. Cada país tem o seu modelo próprio, cada país tem que inserir a sua universidade na sua proposta de desenvolvimento da sociedade. Acho que essa é a questão fundamental que aflige o magistério, seja ele das universidades públicas federais, estaduais ou municipais, seja o magistério das universidades comunitárias, seja o magistério das universidades privadas.